Falsa pimienta (Schinus molle): identificar S. molle var. areira y aclarar nombres

Re: Necesito identificar este árbol

Mi opinión:

Están rizando el rizo.

Hay nombrecitos y opiniones entre l@s taxánom@s para todos los gustos

En este tratado ni nombran S. molle, pero tiene "molle" como normbre popular para S. areira.

Bueeeeno, l@s botánic@s NO lo tienen NADA claro. ´

l@s botánic@s nos han dado ya todas las combinaciones posibles de nombres.

Así para nosotr@s, para mi por lo menos, imposible. Apaga y vámonos.

Unica cosa clara: En Europa solemos decir S. molle y y en Argentina S. areira.


Saludos Solanum

 

Re: Necesito identificar este árbol

Yo no entro ni salgo en la polémica. Me limito a aportar información. ¿Hay que considerar que existen dos taxones cuyas diferencias son las que se citan? No sé. Se podrían realizar experimentos, hacer pruebas moleculares (de adn), etc... para dilucidar la cuestión. Yo creo que no se puede poner en duda la existencia de la distribución que cita ya que no sería demasiado difícil falsear la afirmación (ver ejemplares que cuyas características no coinciden con las citadas para la zona). Pero eso por sí mismo no tiene por qué ser indicativo de especies diferentes. Podrían ser simplemente una variedad.
En el documento adjunto, no sale S. molle porque no se da en la zona de la flora, no es que no admitan su existencia.

Ahora bien: dado que el ejemplar del hilo tiene suficientes pares de foliolos como para considerarlo S. areira, el caso estaría cerrado:

- Para los que aceptan las dos especies: S. areira L.
- Para los que lo aceptan como variedad: S. molle var. areira (L.) DC.
- Para los que no aceptan variación ninguna: S. molle L. (esto no sé si es aceptable ya que se ha descrito como "reiteradamente confundida").

Comentario: Posiblemente, la inclusión de S. areira en S. molle por DeCandolle, sea la causa de toda la confusión: una vez determinada la especie, no se llegaba nunca hasta la variedad, con lo cual, el matiz del número de foliolos siempre fue omitido en las observaciones.

Comentario2: Que utilicen el nombre vernáculo "molle" para ambos taxones me parece normal, si ya las personas interesadas en la botánica no hacen la distinción (por desconocimiento, entiendo, más que por incapacidad o incompetencia) mucho menos la harán las personas sin estas inquietudes.

Un saludo.

Pd: voy a intentar encontrar qué dijo Linneo al respecto. A ver si ayuda o embrolla aún más.

 

Re: Necesito identificar este árbol

 

Re: Necesito identificar este árbol

Gracias a todos por vuestro interés, encontre este enlace.
http://www.chileflora.com/Florachilena/FloraSpanish/HighResPages/SH041

Esta especie se da muy bien en Santiago donde el clima es apto, en cambio en el Sur donde vivo es muy helado y este árbol se esta aclimatando lentamente,tendre que esperar mucho tiempo para verlo con flores y frutos.

Saludos a todos
Marien

Especie: Schinus molle L.
Familia: Anacardiaceae
Orden: Sapindales
Nombre chileno: Molle, Pimiento, Pimientero de Perú

 

Re: Necesito identificar este árbol

Mariena, maja,

curioso tu enlace de la flora de Chile.

En ella no nombran S. areira, pero sí S. molle. En el enlace de Solanum, para el Valle de Lerma en Argentina, en un departamento fronterizo con Chile, no nombran S. molle, pero sí S. areira.

Pero dejamos ya esa confusión de nombres y vamos a lo práctico.

El clima en Valdivia no es muy diferente al de mi pueblo, sobre todo referente a las temperaturas mínimas en invierno. Ahora mismo aquí hace un frío que pela y muchas mañanas los coches y charcos están cubiertos por buanas capas de hielo.

Por todo el pueblo han plantado S. molle(o S. areira, qué sé yo) y crecen muy rápido. Así no creo que vas a tener grandes problemas con tu arbolito. Son generosos.

Suerte con tu arbolillo

 

Re: Necesito identificar este árbol

Hola! Aquí llegó el destructor de la paz!
Les comento algo, y no se si aclara u oscurece : Hasta hace unos años el S. areira (que para mi es una especie aparte de S. molle) era una variedad de S. molle; hoy en dia, son consideradas especies diferentes; y radica en varias cuestiones que han mencionado ya en los mensajes anteriores, botánicos y de distribución geográfica.
En la Argentina cresen las dos especies naturalmente: El S. molle crese al noreste de Argentina y el S. areira en el litoral. Son fáciles de confundir y los nombres vulgares cambian y se mesclan a lo largo de todo el territorio; solo he logrado notar la diferencia hasta que vi las dos especies juntas y pude entrenar mi ojo, jejejeje.
Para mi sigue siendo Schinus areira

 

Re: Necesito identificar este árbol

Esto se va a poner mucho peor, ya mañana les/os cuento.

Permanezcan en sintonía.

Saludos.

 

Re: Necesito identificar este árbol

Schinopsis

Tú dices que el S. areira crece en el litoral y el S. molle en el noreste de Argentina. ¿Entonces cómo nombran para el Valle de Lerma(un lugar menos litoral no vas a encontrar en Argentina) unicamente el S. areira?

Fuente: http://www.unsa.edu.ar/biblio/herbar...CARDIACEAE.pdf(gracias Solanum)

Además para Chile, fronterizo con el departamento al cual pertenece el Valle de Lerma, unicamente nombran S. molle.

Fuente: http://www.chileflora.com/Florachile...ResPages/SH041(gracias Mariena)

Creo que la confusión es total

Schinopsis destructor , ¿será posible subir fotos de las dos especies? ¿o poner la fuente de la cual tú sacaste la información sobre la distribuición geográfica de las 2 especies dentro de Argentina.
Creo que es la manera aclarar este embrollo, o por lo menos minimamente intentarlo.

Esto se pone interesante

Saludos maj@s

 

Re: Necesito identificar este árbol

Antes que nada, una aclaración para Isidro (si es que aún pasa a leer este hilo, ). Schinus aroeira Vell. es un sinónimo de Schinus terebinthifolius Raddi.

Sin embargo, el que nos trae de cabeza no es este, es otro.

Para Linneo y De Candolle, la diferencia entre los taxones S. molle y S. areira es el borde de los foliolos, en S. molle son dentados y en S. areira, enteros.
Según esto, no es extraño que De Candolle lo situase en la posición de variedad. En ningun momento se señalaron diferencias en cuanto al número de foliolos o longitud del peciolo.
En este enlace tenemos los especímenes del herbario de Linneo, juzgad vosotros mismos: Schinus
Entonces, ¿cómo es posible que se diga en el documento anterior (Flora del Valle de Lerma) que

?

(Aprovecho la cita, para aclarar que la distribución que dijo Schinopsis no es correcta, es justo al revés según esta flora).

Ahora tengo que saber por qué no se menciona esta diferencia y qué es lo que hizo determinar que los especimenes de Linneo sí eran dos especies distintas pero que sus diferencias no estaban en el margen de los foliolos.

Un saludo.

 

Re: Necesito identificar este árbol



Pues a menos que además de ser un sinónimo de S. terebintihifolius tambíén lo sea de S. molle, es completamente imposible que alguien pueda llamar a las fotos que generaron a la discusión Schinus areira. Pocas plantas son tan fáciles de diferenciar como Schinus molle y Schinus terebinthifolis, es casi imposible confundirse.

 

Re: Necesito identificar este árbol

Solanum,

desde luego si fuese tan fácil de diferenciar las dos, ¿por qué no hay ninguna mención de esta en ninguna parte?

Otra pregunta. ¿Los que tenemos en España son todos S. molle(arbolesornamentales NO nombra S. areira)?

Y ahora una broma medio en serio: ¿existen híbridos?

Solanum, estupendo trabajo

Isidro, Solanum está hablando de 2 cosas diferentes.

S. molle y S. areira, que son muy parecidos. Y el SINÓNIMO de S. t. que es S. aroeira Vell.
No dice que son iguales los S.m. y los S. t.

 

Re: Necesito identificar este árbol

Perdón, perdón… tienes razón, justo vine para corregir eso y veo que el error surge a la vista.

 

Re: Necesito identificar este árbol

Ahhhh!!! Menudo lío.

Entonces:
S. areira > Especie válida (según autores).
S. aroeira > Sinónimo inválido de S. terebinthifolius que es muy diferente a S. areira.

De ahí venía la confusión mía entre areira y aroeira.

Por cierto, Wageninger:

Arboles Ornamentales (al menos la versión impresa, que conocía mucho antes que la digital) desde luego no incluye (por motivos evidentes) TODAS las especies vegetales cultivadas en España. Incluye las principales, las más frecuentes y características, excluyendo tal vez algunas que solo haya (de forma conocida) en dos o tres puntos de España, como muchas de las que se introdujeron en la expo 92 de Sevilla. Imagino que la versión digital será lo mismo.

 

Re: Necesito identificar este árbol

Eso es lo que me intriga de todo esto. ¿No os parece que lo que se escribió hace tiempo (Linneo, De Candolle), es algo que no tiene nada que ver con lo que se habla modernamente? ¿Qué explicación hay para todo esto?
Entiendo que se pueda confundir dos variedades o formas de una misma especie pensando que son especies diferentes. Pero el panorama actual que tenemos no me parece normal. Debe de haber un "autor" de todo este embrollo. Sería bueno descubrirlo y poder leerlo.
Quizá sea Martínez Crovetto. Pero también existe un trabajo de Barkley en Lilloa que se cita con asiduidad.

Mi pensamiento va por este lado: Supuestamente existen dos especies distintas pero muy similares (las que venimos llamando S. molle y S. areira provisionalmente) cuyas diferencias son las que señala M. Crovetto. Estas dos especies ya fueron conocidas por Linneo, pero él creyó que la diferencia estaba en los bordes de los foliolos. Mas adelante, se vió que esa característica no era relevante, y que ambos podían tener los foliolos serrados pero aún así se notó que había más diferencias, aunque muy sutiles, como vemos.
Es mucha coincidencia que Linneo diera con dos especies diferentes y que sólo viera una característica para diferenciarlas y que al final esa característica no fuese válida, pero creo que cabe esa posibilidad.

Hay que comentar sin embargo que S. areira es un nombre raro, poco usado. Esto lo hace sospechoso de guardar alguna sorpresa y despierta recelos. Sería bueno que se le diera más publicidad y que por ejemplo, en Chile se enteren de que tienen S. areira en lugar de S. molle.

Por último, volviendo a la frase que cito al principo de Wageninger, quiero comentar que no se trata de si es fácil o difícil diferenciar los dos taxones. Admiro el trabajo de Linneo no por que fuera un gran botánico o porque tuviera mucho conocimiento sobre la flora mundial sino por la orientación que daba a su trabajo: pragmatismo. No pretendía describir las especies exhaustivamente, no pretendía conocer todas sus sutilezas por el contrario, quería hacer un "mapa" del mundo vegetal en el que los científicos pudieran moverse con facilidad. Linneo nunca habría buscado una especie si no hubiera visto diferencias grandes en los ejemplares. El tenía muchas, mucho trabajo, y había que clasificar todas las diferencias para poder tener cada cosa en su sitio y saber donde ubicar los nuevos descubrimientos y dónde buscar por cosas parecidas a las que se encontraban en cada expedición.
No sé si me explico: el sistema sexual de lineo es como un orden alfabético una clasificación universal para saber si algo es nuevo o no lo es, no se pretendía guardar juntas las plantas que estaban genéticamente relacionadas sino guardarlas bajo un índice con el que fuera fácil encontrarlas otra vez.
Esta disgresión (pido perdón) sirve para que entendamos que Linneo, vio dos lugares diferentes en su índice para dos especímenes diferentes y les dió dos nombres diferentes. Esto no quiere decir que hayan de ser especies diferentes pero sí que quiere decir que las diferencias de esos dos especímenes eran claras y fáciles. Y aquí es donde tomo de nuevo el hilo del comentario a las palabras de Wageninger: sí, ha de ser necesariamente así de fácil distinguir los dos taxones que definió Linneo. ¿Se equivocó y no eran dos especies distintas? Puede ser, pero como he dicho, era un hombre pragmático y le gustaban las cosas sencillas (ya vendrían otros y las complicarían después ).

Sería una mala práctica no reconocer en el herbario de Linneo dos especies distintas y por otra parte, descubrir una especie diferente a S. molle y darle el nombre de S. areira. En este caso, ese nombre no podría usarse, y deberíamos inventar un nuevo nombre, como por ejemplo S. areiroides o S. neoareira. Espero que esto no haya sucedido aquí porque sería demasiado fuerte.

 

Re: Necesito identificar este árbol

Así es Isidro, pero de a poco llega la solución.