La lengua de los valencianos

si es penoso eso del pujol

pero cuanto mas penoso es decir que cuando la ciencia se superpone a la democracia es peligrosa

 

Con lo de bocazas, no aportas nada nuevo, eso lo sabemos todos. En tu caso, creo que te has abrazado a una causa como podías haberte abrazado a una secta. Pero no entraré a discurrir a fondo sobre tu falta de respeto hacia tus origenes por tratarse de un tema familiar que desconozco y no me interesa.

No es indigno proceder de una tierra pobre, la mía es muy pobre, y me siento muy orgulloso de ella, sin menoscabo del cariño hacia Catalunya, mi madre tierra adoptiva, lugar que amo y donde también reside gente que forma parte de mí, aunque algunos de ellos piensen diferente. Otros llegan y se avergüenzan de su tierra o de su cultura de origen, tanto que querrían cambiar de nombre y de apellidos... Puedes dejar atrás lo que quieras, pero con respeto, si forma o formaba parte de ti.

 

yo no me averguenzo de mis raices

 

Hola

Me decido a escribir de nuevo, yo soy el que borró su mensaje...

Ante todo, creo que esta cuestión no se arreglará nunca porque nunca será posible encontrar pruebas suficientes (aunque como otros que han escrito yo sí creo que las hay y a cientos, son las palabras) en un sentido u otro...

Yo ni me fío de Academias ni de Institutos porque no los conozcvo a fondo, pero lo que es seguro que no me sirve como dogma es un Estatuto de Autonomía que a buen seguro fue escrito con intereses políticos en su momento. En particular, no creo que ninguna cosa hecha por personas sea infalible. Todos los días oímos quejas sobre lo mal hechas que están las leyes y lo injustas que son, pues el Estatuto es una más (como la Constitución Española, el "proyecto" de Constitución Europea, etc.).

Segundo, me tomé la molesti ade entrar en la página que puso Saskia (había olvidado ya que hace años ya la había visitado) y lo que puse es que

1. No me merece apenas credibilidad que esté en un noventa y mucho por cien en castellano (no muy bueno, además).
2. Las infalibles pruebas que aporta son que tal y cual autor (son desmerecer por ello su talento y su labor literaria) dicen que escribieron en vulgar lengua valenciana... Con eso ya basta, parece ser, cuando es bien sabido que cualquier pueblo tiende a llamar lengua a lo que habla y a ponerle su nombre sin pararse a pensar más. El que no se lo crea, que vaya a Extremadura y pregunte si allí hablan extremeño. En Italia, cada ciudad tenía su propio dialecto en la época de la formación de las lenguas romances...
3. El que no haya documentos escritos CONSERVADOS en catalán anteriores a los valencianos no quiere decir que no hayan existido. Si ése fuera el proceder habitual en Historia y Paleontología, Atapuerca seguiría siendo un páramo en medio de la nada.
4. Las especulaciones sobre el supuesto romance pre-Jaume I son sólo eso... Habla de las jarchas, pero no ponen ningún ejemplo... No hubo mozárabes sólo en territorio valenciano y no sólo aquí dejaron su huella en el idioma, ya lo ha dicho Mundani...
5. Sobre la ortografía... La verdad es que la letra que usaban entonces hace difícil saber si acentuaban o no... Creo que tampoco se acentuó en castellano durante mucho tiempo, y en un mismo documento aparecían palabras escritas de diferentes manera... Igual que en el Tirant... Por cieto, en la primera parte no encontré ninguna, agradecería que me dijera alguien si en la segunda parte hay alguna palabra que empiece con el sonido /tS/, o sea la ch castellana, y con qué grafía aparece en el libro original...
6. Se olvida de estudiar "bien" la lengua y de lo que comenta JuanP... La transición dialectal se hace sin saltos y lo que se habla en el Maestrat no se diferencia de lo que se habla en Tarragona...

Hacer listas de 5 palabras y además falsas no me parece serio... Hacerlas de 500 me convencería más, pero ¿cuántas diferencias habría? Aixecar-se por Alçar-se, sisplau por Per favor?

Hace poco hice una prueba con una compañera de trabajo que es de Turís (población valenciano-parlante casi al 100%). Le pregunté que era la palabra "llàntia" para ella... Y dijo que "llanta", como la del coche... Pero en el Tirant es "lámpara", igual que en la actualidad al norte del Ebro... Y me dijo que si iba a su pueblo diciendo eso me llamarían catalanista. Y así con muchas otras palabras. ¿De dónde nos viene decir "Entonses", "pues", "puesto", "serdo"....? De una contaminación del castellano que muchos confunden con el "Valencià de tota la vida... "

Sobre el odio ancestral que comenta Mundani, me lo creo. En mi colegio descubrí que "catalán" era un insulto más, y durante unos años aprendí a odiar todo lo catalán y a defender el valenciano como lengua propia... Mientras sufrimos la actitud de una burguesía que se quiso hacer castellana y abandonó sus raíces dejando al pueblo, con menor acceso a la cultura, que conservara la lengua... Y aún hoy me encentro con el desprecio a la misma, en amigos que dicen "el valenciano es una mierda", "no sirve para nada", "por qué esto no está en castellano"... Y muchos de los que defienden la independencia del valenciano son de Cuenca o de Teruel... Es una risa...

Varios siglos después, sin mebargo, este sentimiento está contaminado por los manejos políticos y el pancatalanismo, que me alegra saber no es algo universal en Cataluña...

En fin, es un cuento de nunca acabar, aunque tal vez algún día se llegue a algún tipo de acuerdo...

Carles

 

Carles, por tener un poco de experiencia en foros, ya sabía que ibas a regresar con más o menos lo mismo que el mensaje que borraste.
Te copio mi respuesta anterior y un poquito más.

"Carles, yo de valenciana no tengo nada. Mis genes peninsulares son todos andaluces y canarios.
Vaya, que el tema del valenciano y sus variantes dialectales me es totalmente indiferente.
Pero sabes qué? Aquí todo el mundo tiene argumentos. Y por haber estudiado un poquitico de linguística te puedo asegurar que argumentos de peso... de las dos partes.
Muchos escritores del pasado se reconocían como hablantes del valenciano y no del catalán.
Las diferencias que pueda haber entre dos lenguas y que las hacen dialectos o idiomas diferentes son muy variables. Y el mejor ejemplo es el galaico portugués: hoy galego y portugués.
Es una pena que estos temas se politicen siempre, porque detrás hay un debate linguístico muy interesante. Y del que pudieran salir enriquecidas las dos lenguas, dialectos o lo que estimen conveniente llamar. En Francia, por ejemplo, todo lo que no sea francés son dialectos regionales. Y el catalán está considerado al mismo nivel linguístico que el alsaciano o el flamenco occidental.
La fiabilidad de una teoría linguística no viene de la lengua en la que esté escrita (menudo argumento). La mayoría de los textos que reivindican el catalán como lengua tienen que presentarse en castellano porque si no reducirían profundamente su espacio de receptores. ¿Cuantos hablantes de valenciano o catalán hay en el mundo? Los críticos, para hacer pasar sus ideas escriben o traducen a "esa lengua que más daño le está haciendo
El problema no creo que sea linguístico. Ni los argumentos... aquí se está usando la linguística para otras cosas. A mí desde luego, sí que me interesa desde ese punto de vista, del que se discute poco, nada o desde la más completa bobería."

Esto lo escribo ahora:
Cité esa página porque es la única que conozco sobre el tema. Y en todo caso, la única que intenta hacer un análisis filológico del problema. Que sea acertado o no... Ya eso lo determinarán los hablantes de valenciano. Para eso lo puse, como un elemento más.
Yo hablo castellano, por cierto. En su variante cubana y con un poquito de spanglish incorporado. Ni valenciano, ni catalán, ni mallorquín.

Las academias están ( como los buenos detergentes) porque limpian, fijan y dan esplendor. Es decir, después que tenemos una lengua viva, con hablantes vivos, viene la Academia, regula sobre lo que ya existe y decide cuales son los usos correctos de esa lengua. Ahí estoy de acuerdo con Nelo, primero la gallina y después los sexadores de pollos.

Menuda idea esa de que si escribes en castellano ya no es válido. Además, creo recordar que la página tiene dos entradas, una en valenciano y otra en castellano.
Me he quedado pensando, entonces, si yo hago un ensayo sobre literatura francesa y no lo escribo en francés, no sirve?

 

Hola, Saskia.

Enhorabuena por tu conocimiento de la psique foril, me cazaste hábilmente.

La página da la impresión de ir dirigida a los valencianos, de ahí mi opinión de que poco crédito merece la opción en castellano, que es la primera que te encuentras. No he visto nadie que se refiera a textos hebreos, árabes o griegos, por ejemplo, que transcriba sus citas al alfabeto latino, al menos no sin poner también el original... Un trabajo sobre la literatura francesa en el que no apareciera la lengua original de las obras, sería, en mi opinión, muy pobre, a menos que se pretendiera hacerlo a un nivel básico.

Tal vez no sea eso lo que ocurre con esta página, ya que es cierto que hay un icono para el cambio (aunque con lo que deslumbra la Señera del título no se ve mucho): mis disculpas por esa crítica a la página y por el endeble argumento de que el castellano no sirve... Pero depende de cómo se presente la información, al menos eso creo.

Carles

pd: parece claro que apenas había catalanes con Jaume I... ¿Pero y el resto de documentos que acompañan al Llibre del Repartiment? Si en 500 años el castellano ha divergido tanto en América, ¿cómo no ha podido hacerlo en 900 el protocatalán-limusín-occitano en el Mediterráneo?

Aquí va otra oágina posiblemente igual de manipulada que la otra, pero que me parece más seria (y no porque no tenga opción en castellano):

http://unitatllengua.eresmas.com

 

Carles, voy a hacer un parétesis en lo del valenciano para comentarte esto.
No estoy de acuerdo, yo creo que depende del tipo de análisis que estés realizando. Porque si es un análisis textual y estás buscando problemas gramaticales o linguísticos en las obras, pase. Pero si por ejemplo, imagina que estás haciendo un trabajo sobre el tema de la muerte en la poesía medieval francesa. Puedes citar textualmente fragmentos de las obras o fragmentos traducidos (si abres un apéndice con las citas originales)... pero no tienes por qué escribir en francés. O sea, tu discurso lo puedes hacer pasar en yiddish si quieres.
Bueno, sigamos sexando al pollo.
Un abrazo

 

Pruebas se necesitan en otras materias, en las que la Ciencia si que tiene algo que decir, pero en último termino, aunque se presentaran pruebas fehacientes de que la lengua valenciana proviene de la lengua catalana, de la que se separó hace setecientos o seiscientos años y aunque fuera por motivos territoriales y aunque se demostrara que antes estuvieron unidas (es solo un supuesto), una producción y unos siglos dan para considerarlas como diferentes aunque, usando un simil botánico no hubieran llegado a la especiación interesteril.
El que un pueblo ponga nombre a lo que habla, es justamente lo que debe hacer.
1º Porque lo que habla, venga de donde venga o proceda de donde proceda, es su lengua (le pertenece)
2º Si le pertenece y es su lengua, es el único que puede ponerle nombre.
El que no hayan documentos catalanes conservados, anteriores a los valencianos, es verdad que no quiere decir que no existieran, pero tampoco que existieran y, lo que si quiere decir que, en caso de que existieran, no se puede probar.
La existencia de documentos en valenciano en ese momento, prueba que existia el valenciano en ese momento y la mención expresa de los autores, indica que así lo pensaban en el momento de escribirlo y evitan otra clase de interpretaciones interesadas.
El que el Tirant sea y esté escrito en valenciano solamente significa eso, que el valenciano de entonces era mas o mernos en boca de las personas cultas, así. El basarse en el lenguaje del Tirant para tratar sus palabras como arma arrojadiza entre las lenguas catalana y valenciana es tratar de presentar pruebas donde no las hay.
Los valencianos hemos cambiado poco a poco nuestra lengua, en especial la hablada, por evolución normal de los idiomas, en los últimos trescientos años y abandonado, como es normal, el léxico del valenciano del Tirant. Si el catalán mediante su refundación a partir del dialecto barceloni por Pompeu en 1906 recogió algunas palabras y arcaismos valencianos del Tirant, es cosa de ellos, pero en ningún caso una prueba de la unificiodad de las dos lenguas.
Ya lo comenté, pero repito: En el siglo XVIII a nadie en Cataluña se le ocurria ni pensar en la unidad de las lenguas valenciana y catalana, ni tan siquiera pensaban que su lengua era el catalán, ya que existen multitud de poetas y escritores ensalzando su lengua "el lemosin" (Pruebas y escritos haylos) y solo tras la refundación, refrito, rehecho de la lengua catalana de Pompeu es cuando se comienza a hablar de la Gran Cataluña, de la unidad de las lenguas valenciana y catalana, de la unidad de territorios de habla catalana con la inclusión de territorios de Aragón , Valencia y sur de Francia.
Y no empecemos con pequeños ejemplos. En mi pueblo no saben lo que es...., en tal pueblo pronuncian como en Cataluña..., en Valencia pronuncian diferente tal, apichat, En Morella, en Tarragona.... que de esos habrán dos millones y en los dos sentidos y por lo tanto no significan ni que si ni que no, sino todo lo contrario.
(Te reto a que encuentres un Carles escrito con mas de 150 años de antigüedad, ya que es un invento catalán modelno)

 

Coñe, ¿y no existía antes ese nombre aquí? Dime cómo era y me lo pondré (si me gusta).

Presentar pruebas donde no las hay... Que llamaban a su lengua lemosin (¿no será porque esa era la lengua en la que se preferían expresar en poesía, lengua que sigue existiendo?) Yo ya paso de más polémicas absurdas.

Carl*s

 

si no lo malinterpreto mal dices que el catala viene del lemosi????

por cierto ,anda ,majete ,no hables del catalan del principat ya que has demostrado en mas de una ocasion no tener ni idea (vas?jajaja)

que es eso del refrito del catalan ,anda ,no digas bobadas ,una cosa es la NORMATIVITZACIO DEL CATALÀ y otra lo que tu te inventas (como esos supuestos vocablos catalanes sacados de tu manga para intentar inutilmente diferenciarlos)

yo ya paso de dar mas argumentos y de responder a la gente autarquica y necia...

 

No Carles, lo unico comprobable es que Carlos fue Carlos en catalán ,valenciano y castellano hasta finales del XIX, y solamente a partir de esa fecha se ha utilizado el Carles. Tengo libros de Carlos Ros y de su firma como Carlos. El que ahora se intente decir o nombrar como Carles no tiene mucho sentido y mucho menos pronunciado en catalan Carlas. Es como el Manel en nuestra comunidad, que es un barbarismo (desde nuestro punto de vista, siendo que se mantiene la tradición el Nelo y hasta cierto punto el manolo.) Yo que tengo varias tias y primas Amparo, Amparito, Amparigües etc, me descuajeringaria (y ellas tambien) si oyese nombrarlas Emparo, Emparito, Emparigües etc o sea en la forma catalana........
En fin, la lengua valenciana me pertenece como valenciano y hablante en un tanto por ciento muy pequeño, proporcional, pero bastante mayor que el que le pertenece al Institut d'Estudis Catalans, a la Romanistica Internacional o a la Ciencia, o sea Nada.

 

No Carles, lo unico comprobable es que Carlos fue Carlos en catalán ,valenciano y castellano hasta finales del XIX, y solamente a partir de esa fecha se ha utilizado el Carles. Tengo libros de Carlos Ros y de su firma como Carlos. El que ahora se intente decir o nombrar como Carles no tiene mucho sentido y mucho menos pronunciado en catalan Carlas. Es como el Manel en nuestra comunidad, que es un barbarismo (desde nuestro punto de vista, siendo que se mantiene la tradición el Nelo y hasta cierto punto el manolo.) Yo que tengo varias tias y primas Amparo, Amparito, Amparigües etc, me descuajeringaria (y ellas tambien) si oyese nombrarlas Emparo, Emparito, Emparigües etc o sea en la forma catalana........
En fin, la lengua valenciana me pertenece como valenciano y hablante en un tanto por ciento muy pequeño, proporcional, pero bastante mayor que el que le pertenece al Institut d'Estudis Catalans, a la Romanistica Internacional o a la Ciencia, o sea Nada.

 

otra vez has vuelto a demostrar tu enorme desconocimiento del catala del pricipat...

nelo :y mucho menos pronunciado en catalan Carlas

te lo vuelvo a decir ,no hables de nuestro catalan porque no tienes ni idea,no se pronuncia como una a ,es la vocal NEUTRE ,no es ni una a ni una e

y el nombre amparo no existe en catalan

 

Nelo tiene razón, tu nombre no era común (por no decir no existía) al menos en Valencia hasta hace poco. Era Carlos.

 

Efectivamente, en Valencia esa vocal neutra final de muchos términos es una "e" y como tal se pronuncia. Nelo se refiere a que esa "e" neutra se pronuncia fatal en algunas zonas de Catalunya, pasándola de "e" neutra a una mera "a". Keko, somos millones los que sabemos pronunciar y distinguir la "e" neutra de una "a". Y esto está dicho por filólogos catalanes, no es cosa mía, ¡pero hasta yo me doy cuenta!. Esto les pasa a una gran cantidad de periodistas en televisión y radio, hacen daño los oídos. Nelo, lo que tú dices.