murcianas II...2ª entrega

Vaya cruces nos estamos pegando en este hilo MANU !!! y con mareyo también

 

ok... os he traducido un poco (mensaje de arriba)...creo entender que la seridis no ha sido vuelta a ver para los de ese libro y que la seridis var sonchifolia sí.

entiendo que la que yo he puesto es seridis var sonchifolia...¡ale solución salomónica ni para Manu ni para feflor

 

Joeeer, sois hiperveloces, no había visto la traducción tuya, Lourdes, ni tu respuesta Fer.

Bueno, ahí lo dejamos, a ver si F.I. dice algo al respecto, y, sí, desde que me la identificaste es una C. que además de gustarme su porte, es fácilmente distinguible (me refiero a C.a.stenophylla).

Joé con las Centaureas, a la que te descuidas se hibridan.

 

Más adelante de lo anterior dice:

..." en resumen, C seridis observada alguna vez esporádicamente en el litoral mediterráneo entre Genes y Marsella, presenta todos los caracteres de una planta adventicia que no se mantiene en ninguna parte de una forma duradera."

posteriormente...

Basta con examinar una serie extensa de muestras pertenecientes a este grupo de las Centaureas para constatar que no hay límite preciso entre la C Seridis y la C sonchifolia.

....

Gugler que siguió exactamente el arreglo propuesto por M. Briquet cinco años antes que èl, ha tenido la desgraciada idea de preferir el nombre de C sonchifolia al de C Seridis para la especie colectiva, lo que le ha llevado a crear nuevas combinaciones de nombres para las variedades. el autor dice que se ha guiado por la regla de la prioridad...

Parece ser que Seridis se pone con mayuscula mientras que sonchifolia es con miniscula y por alguna extraña razón en el orden alfábetico del libro de Lineo ( creo entender eso ) C sonchifolia va delante de C Seridis ( esa es la regla de prioridad)

El que escribe el libro que estamos leyendo critica esto porque dice que en la Nomenclatura taxonomica en el caso de dos nombres diferentes para nominar la misma planta debe permanecer el más antiguo...

FInnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn

esto de tener que trabajar para que te identifiquen algo me estoy pensando lo de la tercera entrega

 

Os he remitido a ese libro porque, supuestamente, ahí se aclara el tema sobre por qué se eligió C. seridis como prioritario sobre : sonchifolia.

Y creo que necesitamos a alguien que domine bien el francés porque en el texto hay algunas frases complejas.

Cuando yo lo leí, entendí que el autor criticaba a Gugler por elegir C. sonchifolia.
C. seridis y C. sonchifolia aparecen en la misma página de la publicación de Lineo. Es decir, no hay una más antigua que otra y, por tanto, no se puede aplicar la regla de prioridad en la que se basa Gugler.

Supuestamente quien descubrió que C. seridis y C. sonchifolia eran lo mismo, escogió C. seridis como prioritaria, y con eso basta.

Eso es lo que he creido entender con mi francés de nivel bajo. Pero en muchas frases me he perdido cosas.

Por cierto, los epítetos específicos SIEMPRE SIEMPRE SIEMPRE en minúsculas

Un saludete a todos

 

Feflor de ahí se deduce lo contrario de lo que tu dices... pero puede ser que sea un error del autor...​

Linneo las pone en la misma página pero cuál va primero de las dos? porque por orden alfabético debería ir Seridis y sin embargo dicen que va sonchifolia... cual va primero en el libro de Linneo?​

 

La cosa sería así:
LINEO en su Species plantarum describe C. sonchifolia y C. seridis. En ese orden.
Las reglas de nomenclatura dicen que si se publican al mismo tiempo, no existe prioridad de un nombre sobre otro.

BRIQUET hace una revisión de Centaurea aquí: http://bibdigital.rjb.csic.es/spa/Libro.php?Libro=4080
(C. seridis en pag 171-174). Opina que C: seridis y C. sonchifolia son la misma planta. Y dice que escoje C. seridis porque el término "Seridia" basado en C. seridis ya se usaba para dar nombre a una sección dentro de Centaurea.
También dice que hay tres variedades (luego subespecies)
- seridis
- maritima
- sonchifolia

Después GUGLER hace lo mismo que BRIQUET, opinando que C. seridis y C. sonchifolia son lo mismo pero dice que el nombre bueno es C. sonchifolia. GUGLER argumenta su elección por el orden en el texto de LINEO (esto obligaría a renombrar todas las subespecies y variedades, lo cual aumentaría el lío).

Pero parece que tal prioridad no se contempla en las reglas de nomenclatura. Basicamente dicen que si dos especies se publican a la vez y luego resultan ser la misma especie, el autor que se de cuenta elige y los demás se aguantan (ver pág 214 de http://bibdigital.rjb.csic.es/spa/Libro.php?Libro=4221).

Total, que si consideramos que C. seridis y C. sonchifolia son la misma especie y parece que BRIQUET fue el primero en darse cuenta de ello y publicarlo, el nombre prioritario es el que dicho autor propuso, es decir:

C. seridis

Así se queda para mi, hasta que Flora Iberica demuestre lo contrario.

Y con esto os podéis hacer una pequeña idea de cómo funciona en parte la investigación sobre nomenclatura botánica (leer y leer publicaciones antiguas en alemás, francés, ruso, inglés, ... y conocer reglas y reglas que rigen la nomenclatura )

Un saludete

 

¡Perfecto! eso es lo que yo había entendido...en el texto de la flora esa de los Alpes también decía lo de que si se describen las dos en la misma fecha elige el autor y no puede ser modificado... lo que no me quedaba claro era lo de qué autor... es obvio lo del primero que se de cuenta.

Tampoco tenía claro por qué Linneo no las había publicado en orden alfabético... porque se deducía del texto que se había publicado primero la sonchifolia que la seridis..y como la Seridis la ponían siempre con mayuscula pensé que sería esa la causa...

Vale se queda como C seridis Briquet

 

Pues realmente es lo que se deduce leyendo la última parte, aunque sigo sin entender porqué colocan todo el tiempo a Seridis así (con mayúscula) y alguna que otra cosa mas. Así que no ir tan rápido y leer el texto como se debe leer, es decir, con una "buena" traducción. Por ejemplo, esta.

 

Eso está hecho

"basta con examinar una serie de muestras pertenecientes a éste grupo de centaureas para acabar concluyendo que no hay ningún límite preciso entre seridis y sonchifolia"

"Linneo publicó seridis y sonchifolia en la misma página del mismo tomo...
el hecho de que sonchifolia esté antes en la página ...
es simplemente una prioridad en el espacio y no en el tiempo...
que no se admite como razón válida por el código de nomenclatura"....

"cuando se reunen dos o más grupos de plantas en un único nombre se prefiere el nombre que el autor le haya dado (al reunificar) y no puede cambiarse"

(anteriormente menciona que Briquet unió las dos especies de Linneo en una y más tarde Gugler intenta priorizar sonchifolia frente a Briquet pero sin buenas razones)

Para el autor que pones seridis es el nombre correcto claramente y las otras (sonchifolia, cruenta) serían variedades o subespecies de la especie (o grupo superior) seridis.

Añado (yo) lo de grupo porque obviamente éste autor no podía usar el ADN y morfológicamente se dan todas las gradaciones intermedias entre ambas especies (y otra que menciona además sphaerocephala). Morfológicamente son indistinguibles, pero no pueden descartarse criptoespecies o híbridos.


Si tienes alguna duda concreta en algun párrafo pregunta simplemente

EDITO: ya veo que feflor lo acaba de explicar perfectamente

 

por cierto el texto no dice "Pero nos parece “pajarero”* iniciar ahora, después de la muerte de Rouy" sino

nos parece ocioso iniciar ahora, etc...

ocioso (oiseux)
pajaros (oiseAux)

lo de la dition parece simplemente un error tipográfico, podría referirse a la diction, "extraños a la dicción", o sea sinonimos que sonaban raros o extraños
o bien podría referirse a la Edition, extraños a la edicion en la que estaba trabajando, (el grupo de plantas que caían fuera del ámbito del libro)

 

Que bien...lo hemos traducido tres veces

Os han faltado las dos 'llamadas':

1. La muestra en cuestión no ha sido recolectada por Daenen, como ha dicho erroneámente M Briquet ( Cen. Alp. maz. pag. 172 ), pero la etiqueta de Daenem lleva estas palabras: "Niza- Galloprov.- Accepi".

2 La C littorea- Gandog. [ Dec. pl. nov. I, 27 (1985) ] se ha "descrito" en tres líneas, acompañadas de esta nota: "Cum C sphaerocephala L. sp. 1295 notis quibusdam exceptis, sola habet affinitatem". Pero cada palabra de la "descripción" inverosimilmente rudimentaria, se aplica exactamente a la C aspera L.

 

Pues todas las veces que pasé la vista por el texto ví oiseaux. Pensaba que era algo así como "irse por los cerros de Ubeda". Por eso, tanto esa frase, como las que contenían dition, las señalé con un asterisco.

Sea o no un error tipográfico aparece 2 veces (dition). Yo creo que tiene que ver más con algo relacionado con el ámbito geográfico.

En cualquier caso creo que Mareyo y Feflor habían llegado ya a conclusiones antes de las dos últimas traducciones, ahora, si hemos cogido afición, lo traducimos una 4ª vez.

 

dition... he pensado que los franceses utilizan mucho las abreviaturas y que podría ser algo anreviado vomo en el caso de
échant. = échantillon = muestra, pero por dition en mi diccionario no empieza nada

Venga que alguien lo traduzca una cuarta vez...

Si os quejáis de la nomenclatura es porque no cultiváis cactus o suculentas...

 

dition = ámbito, terreno, zona estudiada
Gênes = Génova