Países pobres, países ricos.

Realmente no me siento ofendida por nada que se diga en este foro, ni en ningún lado.
Yo se muy bien que esto...no va a resolver los problemas sociales de nadie, pero creo que es muy bueno...como dice by Chelo poder dar diferentes puntos de vista desde la experiencia. Eso es lo valido, no lo que se puede ver en una noticia muchas veces manipulada.
Mi país tuvo durante mucho tiempo una clase dirigente muy corrupta...demasiado corrupta.....como para que un país tan rico en recursos....pudiera salir adelante. Eso más alla de los factores externos que pudieron acentuar....esa situción.
La historia politica de mi país fue muy negra, como la de muchos otros paises......por eso yo creo que no sirve de nada....quedarse llorando por lo que paso o por quien tuvo la culpa, cuando hoy la desidia y el genocidio es mucho más grande y esto nunca va a ser castigado.
La deuda interna de Argentina es mucho más grande que la externa y no solo monetariamente, hay que revolucionar todo un sistema que no nos va a conducir a nada.....y si a eso le sumamos que mucha gente no se dio cuenta....el cambio está muy lejos....pero creo que con el paso de los años vamos a salir, cuando dejemos de pensar como ganado y comencemos a pensar como sociedad.
Jalón un Beso muy grande, de verdad. Es un gusto poder debatir en este tono.

 

Lamento no estar de acuerdo.....En Argentina sucedio exactamente lo mismo....durante el tiempo que yo fui a la escuela, se estudiaba e idolatraba a los Españoles, como heroes...en la epoca actual...más precisamente desde hace 12 años....se dejo de festejar el dia de la raza, como un agradecimiento a ser desubiertos....lo que se conmemora en esa fecha ahora es el respeto a la memoria de los aborigenes masacrados. (Como asi tambien sabemos que nuestros propios proceres no eran más que personas con defectos, algunos muy graves....como en el caso de Rosas, a quien yo personalmente admiro a pesar de todo.)
Pero no por eso....odiamos a los Españoles, solo el atropello echo en esa epoca (que no dejar de ser actos, sin nacionalidad).
Vuelvo a lo anterior, llorar sobre lo que fue o pudo suceder.....no nos va a sacar adelante hoy por hoy.......la realidad y los problemas actuales..nada tienen que ver con lo que paso en la epoca colonial.
Un saludo Karo

 

Uy......se extendio un poquito......
Jalon......yo también..... me lo lei todito.......es mas cuando llegue al "premio" pense....."ahora si merece la pena que lo haya leido" (broma eh? )

Bueno quiero aclarar una cosa.......en ralidad el mensaje de Jalon metia a todos en la misma bolsa......y yo quiero salirme de esa bolsa......como veo que ya lo han hechos varios........

Yo no culpo a españa de nada....no la veo como el enemigo. Es mas la vez que tuvimos la posibilidad de viajar al exterior.....sin dudarlo fuimos alla......tenemos muchas cosas en comun......es un pueblo que me parece maravilloso.......al que quiero mucho (ahora mas ) ... hay raices muy fuertes entre ambos lugares......que no puedo ni quiero olvidar.....
Yo tengo sangre española (entre otras), ya lo dije una vez, estar en contra de la conquista de America, tratar a los Españoles de asesinos...etc.etc. seria muy ipocrita de mi parte.....ya que si no hubiese sido por esa conquista yo no estaria aca, no tengo sangre "americana" de ningun indigena.......
Que no me guste de la manera en la que se hizo la conquista es otra historia, .....se entiende??

Es como la conquista del desierto (conquista de la patagonia).....mi ciudad se llama como el general que la llevo acabo.....mataron a miles de indigenas....sin tener nada de consideracion de la peor manera.....un desastre realmente.....
Pero yo naci aca, en estas tierras, no tengo sangre indigena, los defiendo, apoyo sus reclamos.....pero de ahi a decir Roca es un HDP......etc.etc.etc.......repito......se podria decir que gracias a él yo naci donde naci, tuve los padre que tuve.....etc.etc.etc. hay cosas que yo no puedo cambiar del pasado.......pero si me puedo comprometer con el futuro que es lo que intento.....
Tampoco puedo vivir la vida sintiendo que naci y creci en una tierra que no es mia, que no me pertenece, sobre la cual no tengo derechos.........por que no lo veo asi.....porque no es asi........

Otro punto.........SOY ARGENTINA y estoy terriblemente ORGULLOSA de serlo.....no me siento inferior a nadie......y esto no cambia por culpa de unos o varios HDP que estan en el gob. que llegan a el con todo tipo de arreglos.....el mejor ejemplo......Kirchner.
El amor por mi pais esta por sobre todo........ojo no por esto dejo de ser critica.......las dos cosas van de la mano.....como lo quiero tanto lo quiero ver mejor.....por lo tanto debo saber ver lo errores....ya dichos en este mensaje.....para podey ayudar desde nuestro lugar....

También me siento LATINOAMERICANA.....y creo que es por lo menos "sugestivo" que casi todo un continente este mal (perdon me olvidaba que Chile queda fuera de discucion ) .......y ojo que aca no estoy acusando a España de nada......creo que el tema pasa por otro lugar....(bien al norte ) .......a muchos les interesan que nos gob. inutiles, que debamos plata, que aumenten las diferencias sociales asi nos matamos entre nosotros.......etcetcetc........tampoco es ponerme como la victima........porque en realidad siento que el "resto del mundo" es victima de lo mismo......

Bueno.......aclaro cualquier duda o mal entendido........que soy media enreda a veces....(lo soy hablando imaginense escribiendo )

 

Hola henri, estoy de acuerdo en algunas cosas, pero no en otras.

El dinero de América, ni siquiera fue a parar a los nobles españoles, salvo en ínfimas cantidades. Fue directamente a Holanda, a Italia, ..., a los banqueros que financiaban las guerras de los reyes de España y media Europa, como Carlos V (de Alemania,... y I de España). La población castellana se empobreció y soportó las levas correspondientes.
Respecto a culpabilizar al pueblo por elegir a los dirigentes ineptos o corruptos, creo que los culpables son los dirigentes, y el pueblo, la víctima. El pueblo siempre es el que paga todo, en las crisis, en las guerras, en las hambrunas, ...
Respecto a la ventaja de tener aquí a Francia, Inglaterra, etc. yo pienso distinto. En el caso español tuvimos una dictadura que yo recuerdo perfectamente. Por eso hablo, con conocimiento de causa, de la presión de los dirigentes para fomentar un nacionalismo con odio hacia el exterior "que se quiere ingerir en asuntos nuestros", y desviar la mirada de los problemas propios.
Pero también recuerdo otras cosas. Mientras Francia y Alemanía -totalmente destruidas por la guerra- eran ayudadas a levantarse mediante el Plan de Reconstrucción Europeo (plan Marshall), España, igualmente destruida, era sometida a un boicot y aislamiento internacional, que no perjudicó a Franco, sino a España y los españoles.
También recuerdo que, en los últimos años de Franco, en toda la Europa civilizada (sic) no se daba un céntimo por España. Todos pensaban que era inevitable una guerra civil. Y murió Franco y se hizo una transición pacífica que defraudó algunas expectativas externas.
También hay que tener en cuenta que Franco, a pesar de ser un dictador, no se quedó con medio país, como ha ocurrido en otros sitios. Hay corrupciones y corrupciones. Además, normalmente los regímenes dictatoriales, que suprimen muchas libertades y derechos, ordenan la economía, pues tienen medios para hacerlo. En España, sin ayuda, y boicoteados, se fue despegando y llegando a una situación económicamente saneada, a finales de los setenta.
Después hubo que negociar la entrada en el Mercado Común (hoy Unión Europea), y nuestros grandes aliados nos obligaron a desmontar toda la industria que podría ser competitiva con ellos, nos impusieron unas cuotas lácteas que han obligado a que desaparezca la ganadería, por ej., en Cantabria, para que tengamos que comprar la leche en Francia. Idem en pesca,... Y a cambio se aseguraban un sustancioso e importante mercado donde distribuir y vender sus productos. Eso sí, para ello había que mejorar las infraestructuras de comunicaciones. Además, ahora los alemanes, holandeses, ... cuando ser jubilan, pueden en su misma moneda, sin fronteras, gozar del sol, vivir en un sitio donde tienen todos sus derechos, elegir sus propios alcaldes alemanes si son mayoría, etc. Hay que ver la otra cara de la moneda.
Con eso no elogio la dictadura de Franco. Creo que habríamos estado mucho mejor sin él. No me gusta ninguna dictadura. Creo que son repugnantes por naturaleza.

Saskia,
Estoy de acuerdo en prácticamente todo lo que has dicho, incluso en lo de los empresarios españoles. El sistema social que se ha impuesto e impera en el mundo, tiene esas cosas. Es así. E incluso se ha dado un turismo sexual a Cuba, bochornoso. Montones de babosos españoles, babeando a Cuba. Eso si me avergüenza como español. Aunque puede haber otros muchos españoles que visiten Cuba por otros millones de razones.
Yo también he tenido trato con algún dirigente africano y es que es horrible la situación. Y España secunda o avala la posición de Francia, que en mi opinión es nefasta. Pero aquí nos preocupa mucho más si nos van a subir los impuestos de la vivienda que la terrible situación en gran parte de África. Y África no es América. Hablamos de mundos muy-muy diferentes. Quizá la corrupción de algunos países americanos podría ser un ejemplo de buen comportamiento en otros africanos. Ni tampoco podemos compararlos económicamente.

Girasol
Je, je! También te has desquitado ¿eh?. Nueve “Jalon escribió: “.
Bueno yo no pienso que tengamos que pediros perdón –en absoluto- pero para compensar algo estoy dispuesto a invitarte a una cervecita.
Creo que contigo he fracasado estrepitosamente. Pienso que he dejado clara la intención del escrito, pero si no eres capaz de pensar que puede haber verdad en las opiniones de otras personas y piensas que tu estás en posesión de LA VERDAD, es imposible el razonamiento y huelga toda discusión y debate. Nos podemos encastillar en posturas opuestas y quedarnos ahí toda la vida. Y nada más lejos de mi intención.
Por otra parte, creo que es patente la generalización de lo que he escrito. Unas cosas serán válidas en un sitio y otras en otro, ... y puede ser que incluso algunas sean erróneas en casi todos.
Pero sí, te comentaré algunos detalles:

Sobre la resistencia a aceptar que los propios antepasados de los que estáis en América, fueron quienes cometieron la mayor parte de las tropelías de que nos acusáis a quienes nos quedamos en España, es cosa vuestra. Ni mis abuelos, ni los abuelos de mis abuelos, ni sus abuelos fueron a América. A los soldados que se destacaban en la conquista se les concedían terrenos y privilegios y la mayoría se quedó allí, y tuvieron hijos, ...
Pero hay algo que me ha dejado perplejo. Dices textualmente
“...así como tú reniegas de la sangre española que vino a las tierras americanas, yo reniego de la sangre española que me ha tocado...”.
Cuidado. No pongas en mi boca palabras que yo no he dicho: Yo nunca he renegado de la sangre española que vino a las tierras americanas. Ni mucho menos. ¿Para qué? ¿por qué? ¿Con que fin?
Y desde luego el que tu sí reniegues de tu propia sangre, por ser española, creo que no necesita comentarios. Explica muchas cosas. Y me asusta y apena el terrible odio que expresas hacia España.

Lara_patag,
Decías “el mensaje de Jalon metía a todos en la misma bolsa...”. Efectivamente, unas cosas se pueden aplicar a unos, otras no. En cuanto a lo general que es, si es inevitablemente incorrecto. Totalmente de acuerdo.


Y ahora, algo nuevo.
Yo ni me avergüenzo, ni me lamento, ni me entusiasmo, ni me enorgullezco de la historia de la humanidad, de la historia de España, ni de la historia de mi pueblo. La estudio. La observo. Y trato de entender esos procesos. Como han funcionado esas situaciones, como se han originado y resuelto ciertos conflictos. No trato de culparme, ni culpar a mi abuelo ni al abuelo de mi vecino. No tendría sentido ¿Para que serviría eso? ¿Para quedarme mas a gusto? Creo que ni para eso.
Sólo trato de entender y aprender. Los seres humanos cometemos errores, creo que incluso hasta en Chile –perdón chilenos, se que no debía decirlo, pero me costaba tanto reprimirme -. Y los vamos a seguir cometiendo. Pero si al menos, pensamos que es así, quizá estamos en camino de poder solucionarlos.

Respecto a América, yo estoy convencido que saldrá adelante y mejorará, aunque quizá no tan rapidamente como fuera deseable. Cuando hablaba de multinacionales como Telefónica quería mostrar una cara de la moneda que a veces se oculta o desconoce, pero no ignoro la otra. Las grandes empresas buscan su propio lucro, aplasten a quien aplasten. Son inhumanas.

Pero África es otra cosa. Ahí, hay que hacer discriminación positiva a su favor, o las presiones económicas y los intereses de ciertas empresas multinacionales y ciertos gobiernos “civilizados” no les dejarán. También pienso que ahí la solución es difícil. Pero que no hay que discutir cómo ayudar, sino ayudar de todas las formas posibles, que me temo serán -de todas formas- insuficientes. Y Saskia apuntaba algo también sangrante. La opresión interna de la mujer en África, suele ser terrible.

Y de Asia, con China, podríamos montar otro foro entero. Es otro mundo, y enormemente distante y desconocido para el resto.

Saludos a tod@s

Jalon

 

Jalon, siento muchísimo si mis opiniones han sido causa de tu malestar, y quiero decirte que si hay 9 "Jalon escribió" en mi mensaje se debe a dos cosas muy importantes: la primera es que tú escribiste extensamente, y había varios puntos sobre los que quería dejar plasmada mi posición; y la segunda es que me sentí, hasta ahora, muy atraída por el flujo de tus pensamientos.

Lamento haber mal interpretado tus palabras respecto a los españoles que vinieron, lo siento de verdad si no pude entender el significado que tenían tus palabras, y guardo cuidado de ahora en adelante.

Sin embargo, hay algo que dices que logra tocarme, más allá de mis idealismos y mis pensamientos, y que creo que me perjudica, pues no es real de lo que acusas:

no siento "odio" por España, ni por los españoles, ni por nadie en el universo,
sólo pienso diferente, es todo. tengo, gracias a este foro español, grandes amistades que podría ver perjudicadas por tus palabras.


Me hieres, Jalon..

 

Claro que no es un mito !!!.... es LA REALIDAD o cómo le llamas a alguien que quiere apoderarse de tus bienes, matando y esclavizando zonas que no le pertenecen..... y claro que éramos culto, teníamos una muy buena civilización y un sistema organizacional excelente....
Los españoles y socios que vinieron efectivamente vinieron a saquear y robar..... o acaso Jalón eso es nuevo para tí ??????

Si lo que hicieron los supuestos conquistadores fue exactamente lo que hizo USA en Irak, mientras los "conquistadores" venían a evangelizar y traer la cultura, los norteamericanos se justifican para llevar la cultura occidental y derrocar al gobierno de Sadam Hussein llevando su régimen supuestamente democrático a esas tierras, pero todos sabemos que ambos imperios tenían como fin último aumentar su propia riqueza sin importar el costo de aquello.

Ok, entonces olvidémonos y si vuelve a ocurrir nos hacemos los tontos..... pero mientras no me toque a mí..... vale ???

Seguro que fueron 4 gatos..... al menos los Mapuches jamás fueron sometidos por el Dominio español.

Mapuches = Amerindios del Sur de CHILE (Región del Bío-Bío)

"Raza jamás vencida, ni a extranjero dominio sometida, ni por Rey Jamás Regida"

Tú estarás orgullo de eso.... Seguro que si violan a tu madre y tiene ese hijo, a tu hermano le dirás "mi hermanito querido estoy orgullo de tí...."

Ok, entonces sentémonos a ver que pasa con nuestra historia.... si es buena o mala no importa...... es HISTORIA.....

 

El que olvida el pasado está condenado a repetirlo.
Por tanto no debemos olvidar el pasado.
Teniendo en cuenta ese pasado lo mejor que podemos hacer es intentar mejorar el presente.
Ganemos el futuro.
Un mundo mejor.
No son buenas las rencillas.
Tampoco es bueno el resentimiento aunque comprendo que es difícil evitarlo.
¿Quienes somos los españoles?.
Una mezcla de razas y culturas.
¿Nos hemos empobrecido por ello?.
No.
¿Debería yo como español renegar de la parte fenicia, griega, cartaginesa, romana, goda, árabe,............ que me pueda corresponder?.
No.
Y de seguro que en su día la llegada de aquellos pueblos debió ser traumática.
Es la tónica de la historia.
¿Quienes son los latinoamericanos?.
Otra mezcla.
¿El aporte español les ha empobrecido?.
No lo creo.
Pero en todo caso es a ellos a quienes corresponde hacer la valoración.
Lo malo, bajo mi punto de vista, es que una valoración negativa hoy día tal como están las cosas no les beneficia en nada.
Porque sería tanto como renegar de una parte de sí mismos.
Y yo como español me siento muy dolido de que se hagan tales valoraciones pero es evidente que no puedo evitarlas.
Girasol, te aprecio mucho.
No renuncies a nosotros.

Saludos a tod@s.

 

Jalon, Africa is different. Casi que sería mejor decir que L'Afrique est différente. Pero me temo que mucha gente no lo quiere ver, porque rompe sus esquemas. No toda Africa es Niger ni Sudán. Hay países que son vergeles. Para no ir tan lejos, el ex Congo belga. Y mira como les va.
Por razones culturales conecto muy bien con los africanos. Sobre todo con la gente de la costa occidental. Se sorprenderían al saber que el africano medio habla lo menos tres lenguas, la del conquistador, la nacional y alguna regional. Lenguas hermosas y con sutilezas ideomáticas.
Los togoleses te hablan un francés hermosísimo, lleno de giros léxicos y expresiones ya perdidas en el habla europea. Pero además, son capaces de dominar el yoruba, porque su madre lo es, el ewé porque su hija nació en la zona linguística, el twi porque se enamoraron de un chico que lo hablaba... Todo eso una persona que igual no tiene practicamente estudios. Así que brutos y tontos no son. Y tienen un sentido práctico tremendo. En fin, todo para salir adelante. Entonces, por qué no salen?
Yo admiro mucho a las mujeres africanas, que son tan fuertes y que sostienen la economía y la vida de sus países. Y que son profundamente discriminadas. Porque estos países están dominados por una corrupción implacable, herencia de las Colonias a muchos niveles. Todo el que llega al poder quiere vivir como vivía el bwana. Y el bwana vivía a cuerpo de rey y robando a las dos manos, así que ellos hacen lo mismo. No son nada tontos.
Las religiones animistas no tienen delimitados los conceptos del bien y del mal. No estoy hablando de algo que leí, estoy hablando de 25 años de vida en un país donde la cultura de los antiguos reinos de Dahomey se mama desde la cuna. Tan es así que mi amiga africana se ha quedado impresionada al oir los cantos rituales yoruba en versión caribeña, porque son los mismos. El vodú no tiene una parcela moral para lo bueno y lo malo, actúas de acuerdo a la circunstancia y eso se aplica a cada parte de tu vida y de tus actos. Es una religión muy pragmática. Hay que saber que seas musulmán o cristiano, siempre tendrás una influencia tremenda de la mentalidad vodú en tu vida. De hecho hay un gran sincretismo. Mi amiga me cuenta que los musulmanes llaman a los imanes para que hagan brujería con lecturas del Corán.
He conocido africanos de una gran honestidad personal. Pero no estaban en el poder. Y les parecía muy idiota que estuvieras en el poder y no te forraras. Lo mismo que piensa mucha gente en Occidente pero que no lo dice.
Sobre el tema de Cuba, que quieres que te diga. Ellos van, pero no irían si ciertas y ciertos no le ofrecieran lo que están buscando. Y encima, muchas veces se traen a estas ciertas y ciertos y después es el lloro y el crujir de dientes. Yo te puedo asegurar que en mi país hay gente que no se parece a Dinio ni similares. Y que también hay muchos españoles que van para otras cosas. A mí no me plantea un problema que la gente vaya a buscar lo que no tiene en casa. Lo que si me preocupa es que metan después a todos y todas en el mismo saco.

 

tema peliagudo...
algunas cosas a puntualizar:
Raxao, me sorprende que te incluyas cuando hablas de los conquistadores...personalmente no me siento relacionado de ninguna manera con la época de las conquistas ni con el gobierno ni la gente que habitaban el reino de castilla durante ese periodo tan oscuro.
Lo de la condonación como 'cantinela sensiblera' me suena a prepotencia y a falta de escrúpulos (será que te aflora la vena 'conquistadora').

En cuanto a los paises de américa del sur, más desgracia no han podido tener:

1 exterminados y expoliados por naciones europeas
2 saqueados y manipulados por los USA
3 arruinados y endeudados por mandatarios y régimenes corruptos
4 exprimidos y utilizados por multinacionales extranjeras

... 'un poquito de po favó'

 

a pesar de todo ello, en Chile (mi realidad) vemos el futuro con mucho optimismo, no nos pasamos todo el día maldiciendo lo que nos pasó... hemos sabido afrontar todos los problemas, nos hemos caído y nos hemos levantado..... estamos abiertos al mundo, a integrarnos a otras economías.... estamos mejorando nuestra educación, hemos cambiado nuestra mentalidad y queremos entregar un futuro mejor a nuestros hijos.... sin odio, sin violencia, pero con mucha EDUCACIÓN.....

 

Bien por Chile Alejantonio.


Saludos.

 

gracias....

 

Gracias Manalv por tus palabras, y gracias drAvalanche por la objetividad entregada.

Ahora estoy un poco ocupada como para concentrarme más de un minuto en algo, pero nos vemos!


Girasol.

 

bueno ,me he ledio este tema de un tiron y no puedo estar mas de acuerdo con jalon en que si hacemos un analisis profundo ,no hay ni americanos ni españoles ni japoneses ni por mucho que me pese catalanes ,sino africanos ,etiopes ,no?

españa ha pasado por todo lo que han pasado los paises iberoamericanos y mas ,ya que su historia es continuamente evolucion ,evolucion y evolucion a lo largo de toda su historia ,ya desde hispania iberia y antes ,y si españa ha llegado a ser como es no es gracias a las ayudas de la UE ,ya que el impulso de españa emepezo en los 60 con el DESARROLLISMO ,mezcla de enorme industria y turismo ,y que os creeis ,que las condiciones eran buenas? que habia seguridad social? que los trabajadores tenian derechos? ellos siguieron trabajando hasta que no podian mas y ahora tenemos el resultado ,9 potencia mundial (sin olvidar las ayudas europeas) ,y gobiernos corruptos ,el 99%! su historia es mas negra que blanca!

tomen el ejemplo de ucrania! es admirable lo que han llegado a hacer !

ya se que parece contradictoria mi opinion con mis ideas ,pero si esta amaneciendo ,esta amaneciendo

 

espero que este tema no vaya a peor ,y siento mi comentario a largo plazo