Países pobres, países ricos.

DrAvalanche, creo que aquí las cuestiones personales son lo de menos, pero lo que es evidente es que si soy español, como tú (supongo, vamos), algo tengo que ver con el reino de España, cuyo origen tuvo bastante que ver con la conquista. Vamos, que tu y yo tenemos más o menos lo mismo que ver con el asunto (si es que eres español como supongo).

Tu análisis posterior me parece muy simple, y creo que muchos de los comentarios que aquí se expusieron desmienten esas conclusiones, por lo que no voy a insistir en ellos. Dentro de que todo es opinable, claro.

Realmente ha habido aquí exposiciones muy buenas, felicito a todo el mundo. Especialmente me gustaron las de Saskia y Jalon.

Sólo voy a anadir un comentario en contestación a Gloria Susana, que me critica desde el otro post, creo que con razón.

Efectivamente, no me extraña que te suene así. Pero mi intención no era esa. Mi intención era decir: el dinero adonde produzca, sencillamente. Desgraciadamente tenemos tan asimilado que el dinero no vale la pena invertirlo más que aquí que uno acaba por cometer estos deslices. Si algún día fuera más rentable y seguro invertir en los actuales paises subdesarrollados tal vez empezáramos a ver la luz al final del tunel.

Un saludo.

 

Raxao, no sé pq tienes la rara habilidad de no interpretar bien mis comentarios.
Aquí nadie ha hablado de que si uno es o no es español... vamos, creo que está claro.
Pero no creo que deban de ser los españoles contemporaneos los se 'identifiquen' con aquellos que hace 6 siglos perpetraron dicho expolio y genocidio, cuando nisiquiera en esa época existia el 'reino de España' como tal...
Yo no me siento nada orgulloso ¿tú si?

 

Es que eso del "identifiquen" es una cosa muy elástica, DrAvalanche. ¿Qué quiere decir exactamente? Está claro que voy a identificarme más con ellos que si fuera, digamos, islandés. O sea, que algo sí me identifico, por poco que sea. ¿Cuanto? No sabría decirte. Ni creo que tenga importancia.

Tampoco creo que tenga importancia lo del orgullo. Es la historia de mi país, con lo que eso supone, nada más. ¿Estoy orgulloso de que los romanos nos invadieran, como recordaba Jalon? Pues no sé si es para estar orgulloso de haber sido invadido, pero desde luego menos mal que lo hicieron. Pues con los conquistadores lo mismo. Ni es para estar orgulloso ni para flagelarse. En cuanto tomas la distancia necesaria la palabra orgullo deja de tener sentido en este contexto.

Salud.

 

Me parece surrealista tu apego patriotico, y lo de 'nos invadieron los romanos' lo que más, ¿te has planteado que tus ancestros por esos tiempos pueden estar tan dispersos por europa que no puedes saber si eras o no ibero?
Pero bueno, a parte de la anécdota, creo que lo de identificarse debe ser más una cuestión de principios y convicciones, y nadie puede imponer un legado (ya sea bueno o malo) en la conciencia de quien muestra su repulsa por esos hechos.

 

Girasol,
Primero, no estoy molesto. No me has molestado. Segundo, lo que dije de asustado no es cierto, es una exageración, pues sólo estoy apenado. Tercero, tienes derecho a hacer todas las puntualizaciones que quieras, nunca te voy a discutir eso, y creo que además es anecdótico. Lo importante no era eso, como pienso que he dejado claro. Quería que vierais otro posible punto de vista y pudierais pensar en el, pues a veces las cosas no son blancas ni negras y existen muchos matices de grises. Pero con algunos, evidentemente, he fracasado.
Según dices, te he malinterpretado. Ya es la segunda vez que te malinterpreto en muy poco tiempo. Será que estoy perdiendo facultades. La primera fue a primeros de noviembre, cuando tuviste la discusión con Geraldine en el hilo “Esquejes de coca”. Recordarás que en aquella ocasión saqué la misma impresión y te pregunté en un mp. Me respondiste muy amablemente que no. Supuse que era una falsa impresión mía. La pena es que como has borrado todos tus mensajes no se puede comprobar ahora lo que habías dicho. En este caso sí se puede leer todos lo que has escrito y cada cual puede sacar sus propias conclusiones. Por ej., no se si esta expresión “yo reniego de la sangre española que me ha tocado” indica amor u odio a España y los españoles. También está fuera de discusión para ti, y es historia, que los españoles somos malvados y crueles, y saquedores y ladrones. Esa opinión tuya no indica mucho amor que digamos. También dices que “... creo que la corona española debería pedir perdón a la humanidad por los crímenes cometidos...”. La corona española es la representación de España y el Rey, el Jefe del Estado Español, sería en nombre de todos los españoles. Sigues diciendo “...Adjuntando a estos crímenes, las culturas arrasadas, los siglos de conocimientos quemados por la inquisición española.” Bueno quizá te he malinterpretado y mostrabas tu amor a España.
Y respecto a herir ¿No has pensado previamente que tu también has podido herirnos o dañarnos a otros muchos con tus palabras?. Las flechas vuelan y se clavan igual en los dos sentidos. Yo, sin embargo, no estoy herido, repito que sólo apenado. Puedes seguir contando conmigo para todo, exactamente igual que ayer.
También dices “tengo, gracias a este foro español, grandes amistades que podría ver perjudicadas por tus palabras”. No veo como. Todos pueden leer lo que has escrito y juzgar por si mismos, no por mi malinterpretación. Y si yo no estoy molesto contigo, ¿por qué lo iban a estar otros a partir de mis palabras?

Saskia,
Veo que tienes buena información sobre África. Nunca he creido que los africanos sean tontos, y lo que dices tu lo confirma. Sin embargo, no había pensado en las implicaciones prácticas, respecto a la corrupción y la moral en general, del animismo. Eso me ha desconcertado. Y puede ser lógico. Creo que eso plantea un problema añadido a la forma de ayuda. No se,... me has dado en que pensar.

Manalv,
Tampoco te sientas muy dolido. No es para tanto.
Bueno, ... veo otra intervención tuya. Compruebo que efectivamente no estás muy dolido.

Alejantonio,
Lamento que la primera vez que nos cruzamos en el foro, sea manteniendo posturas diferentes. Espero que en otras ocasiones no sea así.
Pero en esta ocasión, dado el tono y estilo de tu respuesta, permiteme que no te conteste y no siga personalizando ni implicando a tu madre ni a tu familia.
Y perdona en lo que me corresponda, pues no sabía que no tenías sangre española, que eras mapuche.

Keko_dc,
Gracias por tu intervención, y yo también espero que no vaya a peor.

drAvalanche,
quizá no estemos de acuerdo en cuando se origina España, pero sí en no identificarnos con personas de otra época, otras ideas y otros condicionantes.
Sin embargo, mi revulsivo intentaba situar en su época y contexto a esa gente, pues se les saca constantemente de ellos.
Y, precisamente el problema es que sigue habiendo gente que nos identifica con ellos.
En cuanto a Raxao y tu en la cuestión del orgullo. Yo planteaba sentirme orgulloso de la civilización y el legado -nuestro derecho, mucha de nuestra cultura,...-que nos dejaron. Quizá efectivamente el termino orgullo no sea el mas apropiado.

Saludos a tod@s.
Jalon

 

Si a ti lo mío te parece surrealista, a mi lo tuyo esquizofrénico. ¡Imponer un legado! Jesús, qué cosa. Tu historia la tienes, si quieres huir de ella para que no te la "impongan" peor para ti, porque tener la vas a tener igual.

Como no caigas en la esquizofrenia de inventarte otra, lo que igual no es tan raro en estos tiempos que corren.

Saludos.

 

vuelvo y repito...que no se de que sirve romperse los cuernos con lo que paso...si no soluciona nada, y si no se aprende del pasado, mucho menos (a nivel mundial).

 

Jalon: dices que querías que yo viera otro punto de vista en tus palabras, y sí lo he visto: he visto el punto de vista de Jalon

Me tratas pésimo al tratarme de ignorante con respecto a la historia de latinoamerica, al catalogarla como "mitos", y me agredes nuevamente al decir que conmigo no se puede, que fracasas en el planteamiento de tus ideas... sin embargo te pregunto:

en qué momento dije que no te entendí?

no ves acaso, que sólo no estoy de acuerdo contigo?

o que te entienda, significa que tenga que pensar como tú?

creo que la respuesta es no, que te entiendo perfectamente, y eso es lo que me asombra: cómo puedes reducir a la nada la historia de la humanidad que va encadenada con tu propia historia, llamandola mito, ridiculizando a nuestros aborígenes al llamar como "cuatro gatos" a quienes vinieron y "vencieron" en todo el continente.
ësto no va por mí, ni por ti, ni por ninguno de los presentes ni los futuros, va por la sangre que merece recuerdo y que fue derramada, por españoles, sí, por españoles, aunque duela en lo más profundo, es así.

Sin embargo, mi pensamiento, está LEJOS de involucrar a cualquier ciudadano español actual en las fechorías acontecidas hace tantos años. Pues si fuera éste el caso, tendrían que culparme también por los crímenes cometidos por cualquier otro ser humano chileno, y eso es imposible.

Y sí, ya es la segunda vez que me malinterpretas, sin embargo, la primera vez te vi como un hombre diferente al que ahora veo;
Y si borré mis mensajes anteriores, en los esquejes de coca, y te lo dije antes de hacerlo, fue para que mis palabras de mujer chilena que ama su tierra y sus raíces, no fueran a causar dolores por ahí, ni nuevas malinterpretaciones; pero no creo que hayan sido muy distintas de las que aquí he vertido, y repito:

Creo que la corona española debería pedir disculpas por todo el daño que se hizo en su nombre, y con ésto no quiero decir que justo tu actual rey sea quien vino y masacró, pero sí su antepasado.


Citas, argumentando en mi contra, “yo reniego de la sangre española que me ha tocado” , y qué quieres que diga, que no lo hago?, acaso pretendes que oculte mis pensamientos porque "no son bonitos"? , y me pregunto, no renegaste también, al decir que serían mis abuelos los que "conquistaron"
estas tierras, y no los tuyos, que nunca habían venido a América, por lo que eran mis genes, no los tuyos?...

Dices también "También está fuera de discusión para ti, y es historia, que los españoles somos malvados y crueles, y saquedores y ladrones", y me pregunto otra vez:

en qué momento, Jalon, he dicho que pienso eso de los españoles actuales, amigos míos?. Me difamas, así lo veo. No he sido yo, fíjate bien, quien ha usado ese tipo de palabras, ni he sido yo quien habló pestes de los capitales extranjeros en su país. Todo lo contrario, acusé a mis propios gobernantes de sus malas gestiones, malas, no pésimas, respecto a las multinacionales.


Y, basta ya de ironías, está claro que no demuestro amor aquí ni en ningún lugar del universo, hacia los atropellos. No sé cómo aún, después de tantas palabras mías, no te das cuenta del sentido de ellas, que no es en tu contra, ni en la de nadie... que no lo ves?

Y si tú no estás sentido conmigo, alivio que me dejas; yo sí contigo, y mucho.

Gabriela.

 

Bueno, es una pena que se exalten así los ánimos, a ver si somos capaces de reconducir un poco la situación (yo haciendo de moderador, esto es el mundo al revés o esquizofrenia pura )

Eso del orgullo lo dije antes un poco sin pensarlo mucho, en el fragor del intercambio dialéctico, y he estado dándole algo de vuelta con mis limitadas entendederas.

Me pregunto, por poner un ejemplo similar a los expuestos: ¿puedo estar agradecido a las victorias de Pericles sobre los persas? Imaginemos que este hombre hubiera sido un torpe militar y perdido la batalla de Salamina (o las que fueran, no recuerdo muy bien). Imaginemos que entoces los persas hubieran conquistado el occidente y ahora nuestra cultura proviniera de ellos en vez de los griegos.

Sigo sin saber muy bien si es orgullo o no, pero pensándolo así casi tiendo a ver a Pericles como mi papá. Y uno suele tener orgullo de su padre, supongo que casi como sentimiento, algo irracional.

No creo que pase la cosa de ahí. ¿Que vivimos en un mundo mejor que si nuestra cultura proviniera de la persa? Uno quiere pensar que sí, pero es claro que nunca lo sabremos. Entonces ¿qué sentido tiene el orgullo? Pensándolo fríamente puede que ninguno. Mezclamos el orgullo con la simpatía, cercanía, cariño por lo nuestro.

Iba a seguir desbarrando, pero esto cada vez parece más pensar en voz alta y no quiero ser tan latoso. Es evidente que no aprendo mucho de las brillantes plumas de este foro.

Saludos.

 

Desconoces la historia española los Borbones son posteriores a los Austrias.

y los reyes de Castilla y Aragon, Isabel y Fernando (descubrimiento de América) anteriores a los Hagsburgo o Austrias

 

Con todo mi respecto a los participantes de este hilo... creo que las cosas estan saliendo ya de control, esto es como una bola de nieve que crece y crece...

Tenemos diferentes puntos de vista, y con esto yo no quiero decir que unos son correctos y otros no, por Dios, no, os ruego que no malintrerpreteis mis palabras

Evidentemente no he leido el hilo completo (pero si lo suficiente) siempre es lo mismo: ataques de unos y de otros han intervenido personas que aprecio y me duele que las cosas esten asi. He visto foros en que la gente se dice de todo y se ofenden tanto que van desapareciendo por esas cuestiones. Gente que vale mucho como para abandonarnos por causas politicas, nacionalistas, religiosas o racistas.

Yo no quiero polemizar mas... solo digo esto...

Por favor, reconsiderar el rumbo que lleva este hilo...

PARA TODOS!

 

CHE ,Lourdes........me lo has quitao de la boca.............!!!!!!!!!
A mi ,Juan Carlos que no me lo toque nadie........yo soy monárquica.....y además su colega en muchos menesteres .Otra cosa es tener una buena pluma como dice Raxao , para hacer una buena tésis en historia, aunque ya sabeis: Quienes no conocen su historia están condenados a repetirla
Che (de nuevo) pelillos a la mar, celebremos la Navidad aunque sea con cava catalán y que les den morcilla a todos los que han contribuido a hacer una mala historia entre otros inochet que ahora resulta que está desmemoriao.
(conste que solo quiero poner una nota de humor).Saludos a mi querida amiga karol, jalon, y ............Lourdes feliz Navidad.

 

Pues yo a esta monarquía nuestra la trago más bien mal, amiga Mayos, siento tener que tocarte a tu hombre. Pero no digo más, que parece que a nada que uno escarbe salen discrepancias por todos lados. Aparte de que nos desviamos bastante del asunto inicial (como si eso le importara algo a alguien, ya lo sé).

Hoy me trajeron media cajita de cava catalán como todos los años. Aunque sea con eso, me acordaré de brindar por ustedes estas navidades y hasta me tomaré un trago a su salud.

Y a la del mundo.

¡Viva la pepa! Dicho sea apolíticamente.

 

Lourdes y Mayos, disculpen el desconocimiento, y gracias por el ilustramiento, pero como una de ustedes dijo hace un tiempo, el monarca es quien muestra su cara al mundo, por lo que puedo concluir que , independiente de su linaje, representando la monarquía española de toda la vida, o no?

Es eso.

Ah!! y feliz navidad para ti, mayos, de verdad.

 

Estás en tu derecho Raxao....jaja sabes ?
A mi me regalaron una cajita de Moet Chandón (solo tres botellas) y he de reconocer que el cava catalán no está mal, brindaré por ti también.
En cuanto a lo que dices Girasol, yo no voy a entrar en profundidades en este tema , es decir piensa de mi monarquia lo que te venga en gana ,ni siquiera me voy a molestar,y ahora aquí somos demócratas somos culturas diferentes , paises diferentes por lo tanto, opiniones diferentes -.Tu representas a los chilenos de toda la vida?
Anda comprate una buena cena para Navidad disfruta de la vida que son cuatro dias y sé feliz, no te pierdas divagando .........
Feliz Navidad Girasol
Mayos