Picea: identificación de especies (fotos de muchas de ellas)

Re: DIFERENCIACION 4 PICEAS (TODAS JUNTAS)

Hola Carlos, te felicito por las fotos y el trabajo realizado.

Respecto a las dos primeras, estoy casi por coincidir contigo. Aunque la sección rómbica de la segunda me mosquea un poco.
La primera se ajusta muy bien a Picea orientalis, la siguiente es candidata a Picea abies.
Las dos últimas son muy similares y podría ser sitchensis si no fuera por el tamaño demasiado grande de los conos. La P. breweriana los tiene algo mayores, pero no llegan a los 13 cm que das para la primera.
Quizá haya que repasar algo de la flora de China o Japón, para identificar estas dos últimas.
Seguiré leyendo y te diré algo.

Saludos.

Solanum.

 

Re: DIFERENCIACION 4 PICEAS (TODAS JUNTAS)

Buenas noches, Solanum. Estamos de acuerdo en todo, incluso en que también me mosquea la sección romboidal de la 2ª picea. No creo que sea por defecto del corte; trataré de repetirlas a ver qué sucede.
Tambiéne estoy de acuerdo en que la 3 y la 4 son iguales, y barajé las mismas opciones que tú; en un principio pensé también en P. omarika, pero la acículas puntiagudas y la longitud del estróbilo me hizo descartarla casi por completo.
Yo también seguiré pensando. Ayer hice unas fotos a los troncos de las 4, pero no las puse porque no me parecía que aportaran nada, pues ni saltaba la corteza en placas ni nada llamativo.
Seguiremos informando. Una vez más, gracias por tus comentarios.
Como ves, voy aprendiendo y gracias a tus consejos.
Un saludo.

 

Re: DIFERENCIACION 4 PICEAS (TODAS JUNTAS)

Carlos, estuve mirando un poco en Flora of China, algunas de las píceas, ya que en esa web hay clave y pude dar con una candidata. Ahora mismo no me acuerdo cual era, pero no la di por válida creo que porque era una especie que que no era muy frecuentemente cultivada. Además, creo que la forma de las escamas no eran las correctas.
Así que, te pediría, por favor, que si puedes, arranques alguna escama de cada una de los conos. Si puede ser hacia la parte central ya que las de los extremos pueden ser diferentes.
Si hubiera alguna semilla ¡genial! también me serviría. El problema que estoy teniendo es la terminología para designar la forma de las escamas. Hay veces que dicen "emarginada" otras veces "dentada" y por fin "mordida". Esta última, puede englobar a las dos anteriores, puesto que un "mordisco" puede dejar a la escama tanto emarginada como dentada. Me imagino que se refieren al tipo de mordisco que deja más de un diente

Quizá, aislando las escamas podamos ver más cosas. Algún patrón que se repita, la forma general de la escama y no sólo el borde.

Bueno, espero tu respuesta.

Saludos.

Solanum.

Pd: ¿cómo te has hecho con ese pequeño jardín botánico? Tener tres píceas distintas denota un gran interés por los árboles ¿no crees?

 

Re: DIFERENCIACION 4 PICEAS (TODAS JUNTAS)

En cuanto pueda me pondrá con las fotos de las escamas.
Sobre la pregunta que me haces al final, te diré que se trata de una parcela mediana en tamaño que compraron mis padres hace 20 años, y fueron plantando poco a poco diversos árboles, y aunque sí sabían si era una picea, no indagaron sobre la especie concreta. Pero yo quiero toda la información posible sobre cada árbol o arbusto que hay plantado.
El mérito es de mis padres. Ahora que me voy haciendo yo cargo de mantener la parcela, voy poniendo algunas especies nuevas. Poco a poco, se hacen las cosas.
Saludos.

 

Re: DIFERENCIACION 4 PICEAS (TODAS JUNTAS)

Hola otra vez, Solanum. Me he puesto manos a la obra y aquí están las fotos de las hojas del fruto de las piceas 3 y 4; las he arrancado con todo el cuidado del centro. Son más grandes las de la 3,pero el fruto también es mayor, unos 3,5 cm más grande.
En cuanto a las semillas, no quedaba ni una en ninguna de ellas. Si crees que te hace falta para finalizar la identificación, me lo dices, pues mañana iré a las 09:00 y puedo tratar de coger alguna "piña", aunque están aún sin madurar. Si crees que sirve, las busco.

PICEA 3


PICEA 4


Y ahora, juntas por si te ayuda más.

Suerte. A ver con qué me sorprendes esta vez.

 

Re: DIFERENCIACION 4 PICEAS (TODAS JUNTAS)

Solanum, siguiendo lo que tú me has enseñado sobre identificación de árboles, me he comprado el libro; "ÁRBOLES. Guía de campo", de Owen Johnson y David More (ed. Omega). Está muy bien, y cita hasta 19 tipos de píceas, incluyendo asiáticas y americanas (como ves, ya las llamo por su nombre con el acento donde corresponde).
El libro, en el capítulo de Píceas, comienza diciendo que "se trata de un GRUPO INCÓMODO" DE UNAS 40 ESPECIES". ¡Ya lo creo que es incómodo!

Bien, pues después de releer varias veces el capítulo, no me acababa de cuadrar, entre otras cosas, porque siempre me llamó la atención de las píceas que hemos numerado 3 y 4 (también algo la 2) el hecho de que las ramas bajas se volvían hacia adelante y hacia arriba, tal y como dice el libro y también otros libros que he consultado, así como que las acículas son planas, para que según este detalle de las ramas, pudieran ser la P. de Brewer (raro que esté en España) o la P. omorika (de Serbia), pero el resto de detalles....no, no acaba de serlo.

Pues bien; pensando en que me dijiste que si podía coger unas piñas, llevo días intentándolo, pero están muy arriba del árbol; hoy ya pensé: "las cojo como sea". Conseguí un serrucho con pértiga de podar, y ni por esas. Cogí una escalera y haciendo equilibrios, caí una piña de la pícea 3... y al verla, tuve un presentimiento, que se repitió cuando cogí otra muy alta de la pícea 2 (en la 4 no había ni una, pero comparé las piñas secas que aún estaban colgando de las píceas 3 y 4).
Resumiendo: al caer las piñas de las píceas 2 y 3, observé al momento que tenían resina (según todos los libros, es característico de P. orientalis) y que estaban curvadas (como la uno, que dijimos que eran Pícea orientalis). Ahí mismo corté una acículas de las nº 2 y 3 que cayeron con la rama de la piña y...¡ERAN CUADRANGULARES!
¿Porqué las ramas bajas de las píceas 3 y 4 habían sido planas y la 2 dudosamente romboidal? No lo sé, pero esa fue la causa de que no encajasen en ningún tipo. Parece ser que las ramas jóvenes son cuadrangulares, y las viejas se van aplanado.

Pongo las fotos.
PRIMERO, de izda a dcha LAS PIÑAS 2, 3 Y 4 (la 2 es inmadura; la 3 tiene inmadura y madura; la 4 sólo inmadura). Las inmaduras TIENEN RESINA Y ESTÁN CURVADAS. Hay un trozo de corteza de la 3 y 4:


LAS PIÑAS SECAS DE LAS 3 Y 4:


LAS SECCIONES DE LAS ACÍCULAS 2 Y 3:


Y LAS FOTOS DE LAS BANDAS DE LAS ACÍCULAS DE LAS 2 Y 3 (de la 4 sólo la ví al cortarla, pero como no tenía piña, se me olvidó traerla para hacer foto):





CONCLUSIONES: a la vista de estas fotos, especialmente las acículas, creo que -al igual que la Pícea 1- TODAS SON Pícea orientalis. Espero tu opinión, y lamento el desconocer el detalle de la altura del árbol a la que se toma la acícula, nos habría ahorrado mucho tiempo.

Saludos, Solanum y espero tus comentarios.
Y esté en lo cierto o no, vaya por adelantado mi agradecimiento por lo mucho que has enseñado sobre identificación de árboles. Gracias una vez más.

 

REspuesta a las 4 piceas

Por alguna razón que desconozco, no puedo escribir mensajes largo ni responderlos.

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

(Primera parte)

Hola Carlos, veo que has superado tu tendencia a sintetizar.
Primero, me alegra mucho recibir estas noticias: las acículas cuadrangulares.
Segundo, que me vuelven a surgir otras dudas, pero no te alarmes: puedo estar equivocado.

(sigue)

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

(segunda parte)
Estuve buscando información sobre píceas y estuve comparando con las tuyas, pero no daba con ninguna que encajase. Estuve bastante desanimado y empecé a sospechar que cierta información podía no ser correcta.
Te iba a sugerir, precisamente lo que has hecho, que hicieras la sección en hojas FRESCAS. Tuve la idea de que es posible que el lapso entre que cortaste las muestras e hiciste la sección, las hojas hayan perdido turgencia o incluso grosor por la evaporación del agua. Por eso es importante diagnosticar el caracter con el material fresco.
Tu apuntas a que las hojas viejas pueden ser diferentes a las nuevas: podría ser posible, pero sería, ante todo, debido a este factor de deshidratación de que te hablo. En ninguna descripción de las que estoy leyendo (Flora of China, F. of NorthAmerica), que son muy técnicas, aluden a que las hojas cuadradas sólo son las jóvenes, por lo que yo no lo consideraría así.
(sigue)

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

(3ª parte)
Aparte del deterioro de las muestras, que puede echar por tierra todo el trabajo, te diré que en esto de la identificación es muy importante saber qué se entiende por "aplanada". Ni tu ni yo hemos visto jamás una hoja aplanada que sepamos positivamente que lo es. Según las fotos que he visto en Internet, me da la impresión de que son más ánchas que una cuadrada normal: o sea que la superficie de la sección vendría a ser la misma, pero distribuída de otra manera: en tus hojas "planas" se veía que eran muy parecidas a las cuadradas, pero como si se hubiesen achatado en una dirección sin haber ensanchado en la otra. ¿me explico?
Esto que te estoy contando podría venir por la deshidratación que te dije al principio, pero tómalo sólo como una suposición, una hipótesis para que nos cuadre todo.
(sigue)

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

(4ª parte)
Continuando con el resto de características.

Punta de las acículas: No es roma (tiene una pequeña punta o mucrón). No son afiladas, pero sí tienen una pequeña puntita punzante.
(no cuadra con orientalis, creo que cuadra con abies)
Color y pubescencia de las ramillas. No apreciamos pubescencia (corrígeme si me equivoco), lo cual no cuadra con orientalis. Las que son rojizas o anaranjadas, cuadran con abies, pero no sé si con orientalis.
Tamaño de los conos: cuadra con ambas.
(sigue)

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

(quinta y última parte)

No sé, quizá tendríamos que centrarnos en abies y orientalis, poner sus características lado a lado en dos columnas y hacer la "quiniela". Quien tenga más aciertos, gana.

Ahora te copio la información de las dos especies según yo la tengo.

Saludos y felicidades por el esfuerzo, riesgo y observación.

Ánimo CARLOS, que estamos muy cerca.

Solanum.

(fin)

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

Efectivamente, ya estamos más cerca. Como bien dices, las posibilidades se reducen a orientalos o abies. Pero vamos por partes:

1. No quisiera desmontar tu teoría de la deshidratación, pero aparte de que con las fotos de las acículas he seguido el mismo proceso que el primer día (cogerlas, viaje de regreso y hacer fotos: transcurren unas dos horas), hoy, sobre el terreno, al ver las piñas similares a la de la primera pícea, se me ocurrió cortar allí mismo una acícula, y al mirarla de cerca se veía perfectamente cuadrada, o lo que entre nosotros hemos dicho que es cuadrado. Ante esa sorpresa, cogí una acícula de una rama inferior del mismo árbol,claro) y se veía perfetamente que era plana, o al menos plana como el primer día.

2. Pongo una foto del fruto masculino por si sirve de algo (creo que es de la cuarta pícea, porque con tanto material que cogí ya no tenía bolsas disponibles etiquetadas como las del CSI, y ya no recuerdo el origen). Lo que se ve...¿son pubescencias o telarañas?



3. Cierto es que la longitud de acículas se parece más a P. abies, pero el detalle de la resina y la curvatura de la piña... aparentemente pudieran no parecer importantes, pero varios libros los dan como característico; incluso, me fijo en las píceas de la calle y todas las que tienen esa curvatura, tienen resina.

¿Si abro una piña de hoy sin madurar daría alguna información?
Las novelas de Estefanía o la serie Dallas se van a quedar cortas comparadas con este tema.
Mañana a las 7:00, seguramente me iré a tomar el fresco; si crees que conviene que coja algo o alguna medida, dímelo esta noche.

Saludos y ya me contarás.

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

Un pequeño detalle más; en las fotos de esta mañana, puse un trozo de la corteza de las píceas 3 y 4; se desprende en placas (como orientalis, y se cita como pardo rosada) y no en tiras (como abies se cita como de color pardorojo a gris). ¿Y tú de qué color las ves?



No pretendo que sea una u otra; sólo saber cuál es.

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

Carlos, ¿te refieres a los pelos largos? No es lo que yo entiendo por pubescencia. Más bien parece algún otro tipo de fibra que está adherido.
Además, fíjate que en la clave que te puse dice "densa y corta pubescencia".
Con lo que podemos considerar que no tienen pubescencia. Por eso, está un poco complicado lo de la orientalis.

Yo creo que es Picea abies.

Ahora no te voy a justificar mi elección porque ya es muy tarde. Mañana te la justifico.
Pienso que no es necesario que recojas más material. Creo que cometimos un error al principio, al dar la primera como orientalis. Ya te comentaré.

Saludos.