Picea: identificación de especies (fotos de muchas de ellas)

Re: REspuesta a las 4 piceas

Recupero el enlace que me diste hace días:
http://www.markuswelz.de/pflanzen/alphaframe.html

y copiode esa página juntas las dos píceas: izquierda P. abies; derecha, P. orientalis.


Pongo otra vez las de esta mañana para comparar:




A veces parece de día, a veces parece de noche, ¿no?

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

Hola Carlos, continúo con la justificación de lo de ayer.

Yo creo que es Picea abies por la longitud de las hojas y por el mucrón de las mismas.

Para justificarte, voy a tirar de dos fuentes bastante fidedignas:

1ª. Flora Europaea: (Cambridge University Press 1964) Este libro sale en la búsqueda de libros de Google buscando "Flora europaea picea".

Te transcribo las entradas de las dos:

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

Picea abies (L.) Karsten, Deutsche Fl. 324 (1881)(Pinus abies L.).
Up to 60 m. Twigs ussually orange-brown. Leaves tetragonal, with stomatal
bands on al 4 sides, pungent, dark green. (...distribución...)
(a) Subsp. abies (Abies excelsa (Lam.) Poiret, Picea excelsa (Lam.) Link, P. vulgaris Link): Up to 60 m. Twigs glabrous or with scattered, minute hairs.
Leaves 10-25 mm. Female cone 10-18 x 2,5-4 cm, cylindrical; scales rhombic-obovate, with truncate and erose or emarginate apex. (...distr...)

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

(b) Subsp. obovata (Ledeb.) Hultén, Svensk Bot. Tidskr. 43: 388 (1949) (P. obovata Ledeb., P. abies subsp. europaea (Tepl.) Hyl.): Up to 30(-50) m. Twigs densely pubescent with short hairs. Leaves 10-18 mm. Female cone 6-8 cm, cylindric-ovoid; scales obovate, with rounded, sometimes emarginate apex.(...distr...)
Picea orientalis (L.) Link, Linnaea 20: 294 (1847) Up to 40(-60) m. Twigs densely pubescent, pale brown. Leaves 6-10 mm, tetragonal, with stomatal bands on all 4 sides, obtuse, dark green, shining, densely crowded and appressed. Female cone 6-9 cm, cylindric-ellipsoid; scales obovate, rounded and entire at the apex.(...distr...)

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

La segunda fuente es Linneo:

En las descripciones que te acabo de poner te vienen una serie de sinónimos y autores para cada una de las especies. Así, entre ellos tenemos, para P. abies:

- Pinus abies L.

Y consultando la segunda edición del Species Plantarum de Linneo (1763) leemos lo siguiente: (página 142:

11: Pinus abies: foliis solitariis subulatis mucronatis laevibus bifariam versis.
Abies foliis solitariis apice acuminatis. Hert. Cliff. 449.
(...enumeración de otros autores...)

12: Pinus orientalis: foliis solitariis tetragonis.
Abies orientalis folio brevi & tetragono, fructu minimo deorsum inflexo. Tournef. cor.
(...etc.)

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

Y esto es lo que me hizo decantarme por P. abies, el "mucronatis" y el "folio brevi".

Fíjate que Linneo pretendía distinguir siempre unas especies de otras por el mínimo número de características. Y como diferenciación para pícea abies da el que sus hojas son mucronadas. Luego cita una descripción de otro autor (Hert.) que dice algo similar (aunque no exacto): "acuminatis".

Faltaría que te dijera cómo he deducido que Pinus orientalis L. = Picea orientalis (L.) Link. Ha sido consultando a este último autor, Link, en Linnaea.

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

En fin, que esto es lo que me inclinó, al principio, por P. abies, pero luego, he seguido buscando y buscando y he visto que las hojas de orientalis nunca superan 1 cm y que sus piñas nunca superan los 10 (esto coincide con la descripción del Sp. Pl.) y las hojas de abies siempre son mayores de 1 cm y sus piñas superan los 10 cm fácilmente.

El tema de las piñas curvadas, creo que lo toca ligeramente el Sp. Pl. donde dice "deorsum inflexo", pero no me hagas mucho caso, porque no lo he buscado en el diccionario. Sin embargo, lo de la resina no lo he visto nunca. No es que no sea un carácter típico de la P. orientalis, no lo pongo en duda, pero puestos a elgir ¿qué eliges?

¿Una Picea abies con resina en las piñas?
o
¿Una Picea orientalis con hojas de más de 1 cm de largas?

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

Bueno, esto es todo lo que tengo que decirte. Ya sólo me queda ir al Jardín botánico y ver ambas píceas en directo.

Como ves, continúo con mi problema con los mensajes largos.

Te mando un saludo.

Solanum.

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

Buenas noches, Solanum.
En primer lugar, no vayas al Botánico de Madrid con ese fin; ya lo hice yo el lunes, aparte de querer ver otras plantas, y sólo había P. abies, pero no P. orientalis, o al menos, no la ví. Estas son las fotos de Madrid:







A la vista está, ¿no? Ayer no tuve tiempo de pasarlas al ordenador ni mirarlas. Hoy, con más calma, más tiempo de reflexión...

Pero a lo que iba, con mis pensamientos de hoy:
efectivamente, las acículas apuntan a P. abies, tanto por longitud como por ser algo puntiagudas. Y quizá debería ser el carácter definitivo entre tanto parámetro, pero me extrañaba tanto que las piñas no fuesen tal y como indican los libros.... Quizá debería de empezar a pensar como con la arizónica que resultó ser Leylandii.... que no sean cultivares puros (¿?).
Por otra parte, el libro que compré hace 2 días, al describir cualquier especie, hay un apartado que dice: "comparar con"... En el caso de la P. abies la compara -entre otras- con P. orientalis, de la que dice que "tiene hojas cortas y extremos redondeados". Al hablar de P.orientalis, la compara con P. abies dice: "aspecto general similar pero con hojas puntiagudas y mucho más largas."
De la P. abies, menciona la variedad Pendula, por sus ramas laterales colgando de la principal, algo que siempre me ha llamado la atención y que me servía para creer que era P. abies. ¿Porqué no lo iba a ser en este caso, concretamente la 2 en que este rasgo se nota muy bien?

Pues si la 2 lo es por este rasgo, las otras - que lo tienen menos marcado- pero que tienen las acículas igual que la 2, pues todas deben ser P. abies.
Además, todas proceden de viveros diferentes de Salamanca, y no creo que tengan la P. orientalis fácilmente; y por estadística, es más probable comprar 4 píceas comunes que 4 p. orientalis.

Si a todo esto añado tus búsquedas exhaustivas y minuciosas como la de hoy, en manuales muy técnicos, y porqué no decirlo, ya a estas alturas de idas y venidas de respuestas, incluso agotadoras para tí, lo cual te agradezco infinitamente, creo que podemos concluir que son P. abies, sin excesivo temor a equivocarnos..

Creo que ya nos merecemos un descanso mental, especialmente tú, que con una gran dosis de altruismo te has volcado para ayudarme. Yo, al fin y al cabo... como se suele decir, era para mí.

Lo dicho solanum; si no quieres añadir nada más a este largo debate, lo dejamos como P. abies, no sin antes darte una vez más las gracias por tu ayuda desinteresada.
Carlos sequoia.

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

Hola Carlos, ¿entonces? ¿convencido? O ¿exhausto?
Date un respiro hombre. Míralas cómo van evolucionando con las estaciones, observa sus flores, etc...
Yo sinceramente creo que son P. abies y todo apunta a ello.
¿no te has dado ningún paseo por algún vivero a ver si tienen la P. orientalis?
Igual la tienen.

Pues en el Jardín Botánico de Madrid tienen que tener una porque lo dice en su página Web. Lo que pasa es que no dice dónde está.

Veo que tu no tienes el problema que tengo yo con los menajes largos. Algo se me ha estropeado o desconfigurado en el odenador. Me pasa con I.E. y con Mozilla, no sé qué será.



Un gusto haber tratado este tema contigo. Ahora los dos sabemos mucho más sobre píceas. Por aquí estaré para cualquier otra cosa.


Un abrazo,

Solanum.

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

Finalizo: convencido casi del todo, muy exhausto. Nunca se está en posesión de la verdad absoluta, todo es relativo.

El esperar a la próxima primavera para fotografiar los frutos y acabar con el debate entraba dentro de mis planes, pero si lo dejaba tanto tiempo, luego cuesta retomarlo y ya no estás igual de centrado en el tema.
Lo del vivero también lo pensé, pero no tuve ocasión. Cuando vuelva por alguno, lo miraré.

Seguiremos viéndonos en el foro.
Aquí estoy para cualquier cosa que necesites.

Un saludo para tí y para todo el foro.

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

Solanum, recuerdas que hace poco en un post sobre la identificación de píceas dije: "Quizá debería de empezar a pensar como con la arizónica que resultó ser Leylandii.... que no sean cultivares puros (¿?)."

Pues a propósito de ese comentario, te pongo un apunte más leído en la Guía de la Naturaleza Everest sobre coníferas (1991):

"P. abies: muy pocos árboles como éste tienen tal variedad de formas de crecimiento, que en parte son naturales, pero que muchas de ellas son producto de cultivos artificiales (hecho que dificulta considerablemente al lego la identificación de la pícea común y su diferenciación con las demás especies de píceas"). ¡Y yo soy lego, lego, lego!

Ya sé que el caso está cerrado. Sólo era una nota más.

Saludos.

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

Hola Carlos, ¿viste que era difícil de reconocer? También pienso que se refieren a difícil de reconocer "de visu". A veces hay que andar con lupa y midiendo para saber qué pícea es.
De todos modos, no hay problema, fíjate que al final hemos salido suficientemente convencidos. Si refinamos "el método" podremos hacerlo más rápidamente la próxima vez:

1. Saber qué caracteres son importantes y qué caracteres son accesorios o comunes a todas las píceas.
2. Tratar de detectar esos caracteres en el ejemplar en cuestión. Pero tratar de tomar muestras variadas, de diferentes lugares de la planta, no mirar sólo una hoja, por ejemplo, o sólo una piña, hay que hacer un "promedio".
3. Descartar en cuanto no cumpla uno de ellos (es duro, pero hay que hacerlo).

Lo que tenemos que evitar es pensar que dos ejemplares son especies distintas porque nos lo parezcan. Si son dos individuos que cumplen perfectamente las condiciones para ser de la misma especie no debe haber ningún problema con sus diferencias: recuerda, no son clones.

Los cultivares: Hmm, este tema es muy muy escabroso. A no ser que alguien me diga lo contrario pensaré que los cultivares cumplen con los caracteres distintivos de la especie.
Aunque por otra parte, pienso que muchos cultivares son mutantes para los cuales no se cumplen las normas de identificación: ejemplo: la golondrina albina.
Otro mutante sería la Picea orientalis con hojas más largas de 1 cm. Ahí si que nos volveríamos locos, pero si es un sólo caracter y para todo lo demás es igualito que una Picea orientalis, pues tendríamos que reconocer que es un mutante. Posiblemente, un hijo suyo no desarrolle ese caracter ¿aunque quizá sí un nieto! Cosas de la genética.
Creo que todos los cultivares en los cuales falta pigmentación en las hojas (variegados), son mutantes y para mantener el caracter, se clonan. Por eso estamos tan acostumbrados a la uniformidad en el mundo de las ornamentales, en el mundo salvaje, las semejanzas son mucho menos acusadas.

Por cierto, qué quieres decir con cultivar "puro" ¿te refieres a algo así como los "pura sangre"?
Y por último comentarte que lo que marcas en rojo se debe referir a los cultivares mutantes de las píceas: por ejemplo: una variedad enana, otra con las hojas amarillas, otra a la que las ramillas le crecen rizadas (me lo estoy inventando), creo que va más por ahí la cosa: son mutantes que por su rareza nos empeñamos en verlos más "bonitos".

Con esto me pasa como con los perros, que cuánto más me recuerdan al lobo, más me gustan, me parecen animales más bonitos.
El resto son experimentos genéticos.

Saludos,

Solanum.

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

Por cierto que se me olvidó recriminarte el que te des cabezazos contra la pared.
No es más ignorante el que menos sabe: yo creo que lo es el que no sabe enfrentarse a lo desconocido y aprender de ello.
Creo que es mejor saber fijarse en detalles, interpretar una descripción, conocer las diferentes partes de las plantas y no el saber un montón de nombres científicos asociados a una imágen en la cabeza. Porque ¿cuantas asociaciones nombre-planta te pueden caber en la cabeza ¿mil, dos mil?
Es mejor conocer el cómo se clasifican las plantas, qué distingue a unas de otras, qué caracteres son los genéricos, los específicos, etc...
Ante una nueva planta, es un placer situarla en la familia, o a veces incluso en el género, sin haberla visto nunca antes.

A mi, por lo menos, eso me gusta más.

Saludos.

Solanum.

 

Re: REspuesta a las 4 piceas

Solanum, he estado fuera, de viaje y llego ahora mismo. Me marcho otra vez ahora mismo. Mañana leeré con más calma tus mensajes y ya responderé con más conocimiento de causa.
Lo que sí te puedo adelantar es que he estado en Soria, paseando por parques, colinas, etc. y me he ido fijando. Aún no he visto ninguna pícea con acículas de 8-10 mm.
Lo dicho, mañana respondo con más calma.
Saludos.